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Le forum des passionné(e)s de la Citroën Traction avant

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#1 05-09-2015 16:47:08

7/15-08
Membre GMT

Suspension arrière moteur

Hello,
Aujourd'hui, j'étais décidé à trouver l'origine du problème des à-coups dans la transmission à allure constante.
Après avoir vérifié cardans, jeu au couple conique, j'ai repris la suspension du moteur.
Tout était bon sad
Finalement, j'ai mis un morceau de chambre à air (de Trac bien sûr) sur la face supérieure à l'intérieur du boitier métallique de suspension arrière. Et là?
Abracadabra, plus aucun à-coup à vitesse constante. Je pense que le silentbloc, bien que encore "souple" a dû perdre 1 ou 2mm en dimensions, ce qui a été compensé par ce morceau de chambre à air.
Je mets ce poste simplement pour ceux qui se poseraient des questions suite à des à-coups de ce genre. C'est désagréable et les "chocs" ne sont jamais bons en mécanique tongue
De plus, il y en a pour 15mn à faire l'éssai, disons 1/2 heure avec la pause bière lol

Salutractions


Pascal  7/15-08  (Ardennes) 
11BL 53, 11B 49, 15H 54 en morceaux
+11BL et 11B Dinky, Jouets Citroën, JRD, Clé, etc.. tongue
Tombé dans la marmite à 5 ans...:D

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#2 05-09-2015 18:01:14

Phiphijacques
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Bonsoir,

Nous avons eu aussi ce genre de désagrément. Ce support doit être bien positionné. De plus, si mes souvenirs sont bons, on avait dû le remonter en se trompant dans la disposition des vis. Une, plus longue que les autres, venait en contact avec le bloc moteur. Résultat, on avait l'impression d'être dans un tambour de machine à laver en fonction essorage
. Phiphi, tu confirmes ???


11BL56 qui roule depuis juin 2014/ 11B52 en restauration depuis le 29 novembre 2014  / 11B55 en dentelle et en démontage pour pièces  et une 205CJ de 1988 Philippe et Jacques eh oui nous sommes deux dans le Loir et Cher ( 41 )

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#3 05-09-2015 18:22:19

LR539
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Sauf que -si mes souvenirs sont bons- ce bloc de caoutchouc n'est pas un silent-bloc, en tout cas n'en joue pas le rôle, et ne doit toucher nulle part.
La suspension du moteur de la trac se fait sur trois points, un à l'avant et deux de part et d'autre du moteur, sur les ressorts pausodynes
Il y a d'ailleurs un gabarit pour le positionnement de ce bloc dans la boite arrière (elle se sort par l'intérieur de la voiture, (calibre MR 4078-10 planche 17 du Dico)
et une explication quand au poids qu'il faut mettre sur l'arrière du moteur (25 kg de mémoire) au moment du positionnement du bloc.

image.jpg

MR1.jpg

MR2.jpg

Dernière modification par LR539 (05-09-2015 18:30:36)


Michel, Toulouse, "avait une Rosengart LR539".
"Je ne suis pas un ancien de 76 ans... Je suis un jeune de 20 ans, avec 56 années d'expérience et j'ai abandonné l'idée d'être pris au sérieux"

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#4 05-09-2015 18:22:37

7/15-08
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Je précise quand même que le réglage du moteur est impeccable:
-centré latéralement et dans la tolérance des 2mm en hauteur
-jeu de 10 à 12mm en longitudinal. J'avais même changé le boitier, puisé dans mon stock
-vis ne touchant pas le bloc

Bref, un bout de caoutchouc qui fait des miracles smile


Pascal  7/15-08  (Ardennes) 
11BL 53, 11B 49, 15H 54 en morceaux
+11BL et 11B Dinky, Jouets Citroën, JRD, Clé, etc.. tongue
Tombé dans la marmite à 5 ans...:D

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#5 05-09-2015 18:39:57

ONZAMALLE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

LR539 a écrit :

Sauf que -si mes souvenirs sont bons- ce bloc de caoutchouc n'est pas un silent-bloc, en tout cas n'en joue pas le rôle, et ne doit toucher nulle part.
La suspension du moteur de la trac se fait sur trois points, un à l'avant et deux de part et d'autre du moteur, sur les ressorts pausodynes
Il y a d'ailleurs un gabarit pour le positionnement de ce bloc dans la boite arrière (elle se sort par l'intérieur de la voiture, (calibre MR 4078-10 planche 17 du Dico)
et une explication quand au poids qu'il faut mettre sur l'arrière du moteur (25 kg de mémoire) au moment du positionnement du bloc.

http://s9.postimg.cc/np9mfxrbv/image.jpg

http://s29.postimg.cc/uiuvtzuhv/MR1.jpg

http://s8.postimg.cc/kxlugr635/MR2.jpg

Il y a une petite confusion, Michel.

La suspension pausodyne du groupe se fait en deux points: Sous la traverse AV via le couvercle de BV (silentbloc) et par l'arrière du bloc via ce silentbloc carré.
Les ressorts latéraux ne suspendent en aucun cas le moteur, et servent juste à éviter des balancements latéraux trop importants aux changements de couple.

A L'extrême, le groupe moteur+BV tient très bien dans la caisse sans les ressorts latéraux.

Dernière modification par ONZAMALLE (05-09-2015 18:41:53)


http://rouler-en-traction-avant.blog4ever.com/
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Olivier

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#6 05-09-2015 20:47:56

11bl1956
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Moi je veux bien vous croire, mais...
Si l'on se réfère au montage d'un 11D, il est nécessaire d'ajouter 25 kg à l'arrière du moteur pour positionner le silentbloc arrière.
Ce silentbloc doit être amené avec les vis (21/7mm latérales) à 15 mm de l'axe entre les boulons supérieurs de la cage. Ceci avec un gabarit dont les cotes sont sur le MR.
On fixe ensuite la cage et on retire le poids.
Le moteur est dans ce cas logiquement suspendu aux ressorts et non-plus au silentbloc arrière.
...Je me trompe ?


Les électrons...ni pour ni contre... bien au contraire...

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#7 05-09-2015 20:51:52

11bl1956
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

J'ajouterais que ce réglage a pour but de limiter les oscillations qui pourraient aller jusqu'à couper les durites avec l'hélice si trop importantes.


Les électrons...ni pour ni contre... bien au contraire...

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#8 05-09-2015 20:54:01

LR539
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Je suis plutôt d'accord avec Pierre qu'avec Olivier

La suspension d'un moteur flottant de Rosalie est bien avec un silentbloc à l'avant, et un silentbloc à l'arrière (sous la boite à vitesse), et il y a un ressort de réaction sur le coté de la boite à vitesses pour limiter le balancement du moteur
Pour la traction, le silentbloc arrière ne joue pas de rôle dans la suspension moteur


Michel, Toulouse, "avait une Rosengart LR539".
"Je ne suis pas un ancien de 76 ans... Je suis un jeune de 20 ans, avec 56 années d'expérience et j'ai abandonné l'idée d'être pris au sérieux"

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#9 05-09-2015 21:02:07

BERNARD L'ERMITE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

LR539 a écrit :

Je suis plutôt d'accord avec Pierre qu'avec Olivier

Hérésie !!! On en a brûlé pour moins que ça smile

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#10 05-09-2015 21:02:56

titeauto
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

11bl1956 a écrit :

Moi je veux bien vous croire, mais...
Si l'on se réfère au montage d'un 11D, il est nécessaire d'ajouter 25 kg à l'arrière du moteur pour positionner le silentbloc arrière.
Ce silentbloc doit être amené avec les vis (21/7mm latérales) à 15 mm de l'axe entre les boulons supérieurs de la cage. Ceci avec un gabarit dont les cotes sont sur le MR.
On fixe ensuite la cage et on retire le poids.
Le moteur est dans ce cas logiquement suspendu aux ressorts et non-plus au silentbloc arrière.
...Je me trompe ?

+1


La passion est le moteur du monde...le réalisme c'est la faisabilité! Michel  SAMARIEN de 1947 (Somme)! ANDRESS: une 11 BL 54 -une 5HP 1925 à baptiser- Une Caravelle R1131 1962 - 1 Solex S3800- un Bichon lol http://www.dailymotion.com/video/xjh8nj … ction_auto

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#11 05-09-2015 21:11:46

BERNARD L'ERMITE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

ONZAMALLE a écrit :
LR539 a écrit :

Sauf que -si mes souvenirs sont bons- ce bloc de caoutchouc n'est pas un silent-bloc, en tout cas n'en joue pas le rôle, et ne doit toucher nulle part.
La suspension du moteur de la trac se fait sur trois points, un à l'avant et deux de part et d'autre du moteur, sur les ressorts pausodynes
Il y a d'ailleurs un gabarit pour le positionnement de ce bloc dans la boite arrière (elle se sort par l'intérieur de la voiture, (calibre MR 4078-10 planche 17 du Dico)
et une explication quand au poids qu'il faut mettre sur l'arrière du moteur (25 kg de mémoire) au moment du positionnement du bloc.

http://s9.postimg.cc/np9mfxrbv/image.jpg

http://s29.postimg.cc/uiuvtzuhv/MR1.jpg

http://s8.postimg.cc/kxlugr635/MR2.jpg

Il y a une petite confusion, Michel.

La suspension pausodyne du groupe se fait en deux points: Sous la traverse AV via le couvercle de BV (silentbloc) et par l'arrière du bloc via ce silentbloc carré.
Les ressorts latéraux ne suspendent en aucun cas le moteur, et servent juste à éviter des balancements latéraux trop importants aux changements de couple.

A L'extrême, le groupe moteur+BV tient très bien dans la caisse sans les ressorts latéraux.

Eurêka smile

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#12 06-09-2015 07:54:36

ONZAMALLE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

130142tampon.jpg


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Olivier

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#13 06-09-2015 08:02:22

11bl1956
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Il faut aussi savoir qu'il y a eu trois montages de cette suspension Lemaire au cours du temps.

Celui qu j'ai décrit est celui appliqué pour les dernières années de production avec des ressorts plus courts (51mm) contre ceux des précédents montages (63mm) ainsi qu'une modification de la dureté du silentbloc arrière.
...Il se peut-donc que l'on aie tous raison !!!   tongue


Les électrons...ni pour ni contre... bien au contraire...

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#14 06-09-2015 08:02:33

ONZAMALLE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

ERPELDING:

741691tampon2.jpg


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#15 06-09-2015 08:08:46

ONZAMALLE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

C LACOME et H.P. BORESTROKE


506339tampon3.jpg


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Olivier

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#16 06-09-2015 08:27:57

BERNARD L'ERMITE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Onze Âmes pour nous instruire de sa sagesse à passé une nuit blanche et fiévreuse à consulter les livres sacrés et à étudier les grands maitres , rendons lui grâce smile

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#17 06-09-2015 08:37:36

11bl1956
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

.. Et dire que pendant dix ans et 40'000 km j'ai roulé avec ma BL SANS le silentbloc arrière...
Moteur tenu par des silentblocs caoutchouc latéraux et celui de boîte à l'avant sans aucun autre souci que le ressenti un peu sec du jeu des transmissions.
Raison pour laquelle je suis revenu à la suspension d'origine montée dans les règles.


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#18 06-09-2015 09:00:41

LR539
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Bon, puisque les "livres sacrés" nous le disent, je fait mon mea culpa !
Pourtant, d'après la figure 3 de la planche 17 la "butée" (et non le silentbloc) semble juste faite pour centrer et limiter le débattement, pas pour supporter le poids du moteur, vu la faible épaisseur des tôles environnantes


Michel, Toulouse, "avait une Rosengart LR539".
"Je ne suis pas un ancien de 76 ans... Je suis un jeune de 20 ans, avec 56 années d'expérience et j'ai abandonné l'idée d'être pris au sérieux"

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#19 06-09-2015 09:03:19

11bl1956
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Tout de même...
C'est pas parce que çà a été écrit que c'est forcément juste...

Quand on retire les 25 kg de poids sur l'arrière du moteur boîtier en place, non-seulement les ressorts supportent le poids du moteur, mais il le compriment  VERS LE HAUT d'environ 20kg !!!

Le silentbloc ne sert plus que de guidage ou alors qu'on me prouve le contraire !


Les électrons...ni pour ni contre... bien au contraire...

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#20 06-09-2015 09:12:40

BERNARD L'ERMITE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Je pense que nous allons vers un schisme et qu'un terrible conflit nous menace , ceux qui veulent un support AR vers le haut , vulgairement appelés les "en-hauts ou hautains" face à ceux qui le veulent vers le bas , les "en-bas ou bassains " , il va falloir choisir son camp , une guerre fratricide va-t-elle nous diviser ??

Dernière modification par BERNARD L'ERMITE (06-09-2015 09:22:32)

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#21 06-09-2015 09:31:02

LR539
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

la Querelle des Anciens et des Modernes ????????


Michel, Toulouse, "avait une Rosengart LR539".
"Je ne suis pas un ancien de 76 ans... Je suis un jeune de 20 ans, avec 56 années d'expérience et j'ai abandonné l'idée d'être pris au sérieux"

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#22 06-09-2015 10:35:14

ONZAMALLE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

11bl1956 a écrit :

Tout de même...
C'est pas parce que çà a été écrit que c'est forcément juste...

Quand on retire les 25 kg de poids sur l'arrière du moteur boîtier en place, non-seulement les ressorts supportent le poids du moteur, mais il le compriment  VERS LE HAUT d'environ 20kg !!!

Le silentbloc ne sert plus que de guidage ou alors qu'on me prouve le contraire !

Certes, les ressorts compriment le moteur vers le haut, il est donc élastique ce qui m'a échappé jusqu'alors wink

Le réglage avec poids de 25Kgs ne se fait que post 1953, où le tarage des ressorts et leur montage a changé. Il est destiné à assurer une précontrainte fixe et mesurable de ces ressorts, réglage totalement absent auparavant.

Bien entendu, ce qui a été écrit n'est pas forcément juste, a fortiori quand les écrits se recoupent.

La vraie expérience serait donc de rouler sans le bloc arrière qui ne soutient rien, et les ressorts normaux latéraux. Tu essaies ?

Bernard: Innocent du village, tu ferais mieux de nous dire où tu en es de tes expériences "Eurékiennes", c'est assez intéressant sur ce que tu m'en as dit.

Dernière modification par ONZAMALLE (06-09-2015 10:37:09)


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#23 06-09-2015 14:11:42

11bl1956
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Rouler en l'absence du silentbloc n'est possible qu'avec un guidage latéral du moteur qui était assuré auparavant par mes silentblocs latéraux (genre 15six).
Les ressorts n'assurent pas ce guidage, raison pour laquelle le silentbloc arrière reste nécessaire, sans pour autant avoir à supporter le poids du moteur.

Pour la petite histoire...

A l’achat de ma traction en 2004, les vibrations du moteur passaient dans l'habitacle la rendant affreusement bruyante.
Il faut dire le silentbloc neuf était d'une part dur comme du bois, que certains boulons disparates du boîtier touchaient même le moteur, en plus du silentbloc de boîte mort qui laissait le groupe moteur-boîte se balader d'avant en arrière au gré des vitesses engagées.
A l'OTM de Fribourg, Walti Rey me propose des silentblocs de son invention sensés être le remède miracle à ce défaut dont beaucoup d'autres se plaindraient.
Sur le moment, ce truc vous change la vie. Je l'ai gardé des années.

Puis on se rend compte que si sur grand-route c'est parfait, çà l'est beaucoup moins à faible vitesse en localité, par exemple en seconde dans les courbes ou intersections.
Les jeux de transmission sont secs et désagréables au point d'avoir continuellement le pied sur l'embrayage dans ce genre de circonstances.
On comprend du coup aussi mieux le rôle des Bibax sur 15six qui elle, a le moteur tenu par des silentblocs latéraux.

Aujourd'hui, après avoir creusé le problème à fond du montage de la suspension Lemaire, j'ai retrouvé une voiture tout-à-fait agréable, les à-coups étant absorbés par le travail des ressorts latéraux.


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#24 06-09-2015 14:28:40

LR539
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

ONZAMALLE a écrit :

La vraie expérience serait donc de rouler sans le bloc arrière qui ne soutient rien, et les ressorts normaux latéraux.

A mon avis, la vrai expérience serait de rouler sans les deux ressorts latéraux, puisqu'il sont sensés ne pas supporter le moteur.


Michel, Toulouse, "avait une Rosengart LR539".
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#25 06-09-2015 16:51:36

ONZAMALLE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

LR539 a écrit :
ONZAMALLE a écrit :

La vraie expérience serait donc de rouler sans le bloc arrière qui ne soutient rien, et les ressorts normaux latéraux.

A mon avis, la vrai expérience serait de rouler sans les deux ressorts latéraux, puisqu'il sont sensés ne pas supporter le moteur.

Michel,

j'ai simplement expliqué, si tu veux bien me relire objectivement, que les ressorts latéraux servent à amortir les oscillations dues au changements de  couple du moteur dans les phases accélérations/retenues, et que leur rôle n'est pas de supporter le poids du groupe à l'AR.
En cela, l'usine via la R.T.A. et 3 auteurs relativement crédibles sont assez unanimes, mais visiblement, cela ne suffit pas.


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