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Le forum des passionné(e)s de la Citroën Traction avant

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#26 06-09-2015 16:53:49

7/15-08
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Bon, finalement, comme je n'aime pas trop les bouts de caoutchouc à droite et à gauche, j'ai redémonté le boitier, viré le bout de caoutchouc, et après plusieurs essais avec du clinquant dans le boitier, j'ai soudé 3 morceaux de tole de 1mm à l'intérieur de ce boitier pour limiter le débattement du silentbloc.
le résultat est le même qu'avec le bout de caoutchouc, mais plus fiable dans le temps smile
De légères vibrations au ralenti, mais impeccable sur route et en ville.
Avant tout çà, j'avais bien sûr repris les réglages préconisés dans les différents manuels, avec ou sans les 25kg (puisque cette 11BL est de décembre 53, strictement d'origine, donc peut-être montage entre les 2...)
Bref, tout çà pour dire que cette butée a une énorme importance pour les vibrations et surtout les à-coups.
J'ai préféré cette méthode plutôt que de racheter encore une pièce de m...., identique à l'origine mais au final différente.


Pascal  7/15-08  (Ardennes) 
11BL 53, 11B 49, 15H 54 en morceaux
+11BL et 11B Dinky, Jouets Citroën, JRD, Clé, etc.. tongue
Tombé dans la marmite à 5 ans...:D

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#27 06-09-2015 17:13:22

LR539
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Amen, Olivier Amen !
Je me tais définitivement sur ce sujet


Michel, Toulouse, "avait une Rosengart LR539".
"Je ne suis pas un ancien de 76 ans... Je suis un jeune de 20 ans, avec 56 années d'expérience et j'ai abandonné l'idée d'être pris au sérieux"

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#28 06-09-2015 18:18:11

titeauto
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

11bl1956 a écrit :

.. Et dire que pendant dix ans et 40'000 km j'ai roulé avec ma BL SANS le silentbloc arrière...
Moteur tenu par des silentblocs caoutchouc latéraux et celui de boîte à l'avant sans aucun autre souci que le ressenti un peu sec du jeu des transmissions.
Raison pour laquelle je suis revenu à la suspension d'origine montée dans les règles.

silentblocs caoutchouc latéraux  ???  lesquels;chez moi c'est des ressorts hélicoïdaux


La passion est le moteur du monde...le réalisme c'est la faisabilité! Michel  SAMARIEN de 1947 (Somme)! ANDRESS: une 11 BL 54 -une 5HP 1925 à baptiser- Une Caravelle R1131 1962 - 1 Solex S3800- un Bichon lol http://www.dailymotion.com/video/xjh8nj … ction_auto

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#29 06-09-2015 18:55:23

11bl1956
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

titeauto a écrit :

silentblocs caoutchouc latéraux  ???  lesquels;chez moi c'est des ressorts hélicoïdaux

Il s'agit de pièces en remplacement des ressorts qui permettent la suppression du silentbloc arrière.
Système un peu identique à la fixation d'un moteur de 15, toutes proportions gardées.

file.php?id=7444


Les électrons...ni pour ni contre... bien au contraire...

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#30 06-09-2015 19:31:33

titeauto
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Ah OK merci, je ne connaissait pas!  Ben j'suis moins c.. ce soir!


La passion est le moteur du monde...le réalisme c'est la faisabilité! Michel  SAMARIEN de 1947 (Somme)! ANDRESS: une 11 BL 54 -une 5HP 1925 à baptiser- Une Caravelle R1131 1962 - 1 Solex S3800- un Bichon lol http://www.dailymotion.com/video/xjh8nj … ction_auto

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#31 06-09-2015 19:56:46

Gégé
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Ayo,

on a déjà souvent évoqué et ... discuté de ce montage, par exemple ici.
Cela a peut-être évolué au cours des années de production, mais le principe de départ me semble assez simple : le moteur est suspendu sur deux silent-blocs, un sur la boîte et un à l'arrière du moteur. La butée arrière ne doit pas présenter de jeu horizontal ni vertical dans la boîte, mais ne peut toucher le fond (d'où la pige pour le vérifier).
Il est évident que l'ensemble moteur/boîte exerce une réaction d'appui au niveau de la boîte, et une autre au niveau de la butée arrière. Cette dernière est "soulagée" par les ressorts latéraux, qui servent principalement à absorber  les mouvements angulaires dus aux variations de couple. Un montage un peu hybride à mon humble avis donc, et finalement hyperstatique (4 points d'appui élastiques). En l'absence de butée arrière, le moteur sera en équilibre sur 3 points (silent-bloc boîte et ressorts latéraux), mais "dansera" au moindre cahot ou variation de couple. En l'absence de ressorts latéraux ou de ressorts insuffisamment comprimés, la butée arrière sera exagérement chargée verticalement et en rotation, s'usera ou se tassera dans sa partie inférieure, et transmettra dans la coque des vibrations désagréables.
Pour ma 38 en tout cas, la butée d'origine (et celle en rafab) rempli entièrement le boîtier en largeur et hauteur, et laisse un jeu en profondeur. Le meilleur réglage sur ma voiture est celui où l'ensemble moteur/boîte est en équilibre sur le silent-bloc de la boîte et les ressorts latéraux, à ce moment la butée arrière rentre sans contrainte verticale dans son boîtier. Mais elle joue pleinement son rôle d'appui lors des accélérations verticales du groupe, et d'amortisseur de rotation.
Pourquoi la précontrainte (ou plutôt précharge ) de 25 kg' à partir de 53 ? Cela soulage davantage la butée, pour diminuer les vibrations transmises à la coque ? Le débat (intéressant) reste ouvert wink ...


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                  Gérard (Bruxelles) http://horta.ulb.ac.be/gvg
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#32 06-09-2015 20:13:09

11bl1956
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

J'ai une p'tite idée qui serait à confirmer au sujet de cette contrainte, Gege.
Je pense qu'elle a surtout pour effet de limiter l'amplitude du débattement latéral du moteur.
J'ai même lu quelque part que le ventilateur est arrivé à couper une durite à cause précisément d'un débattement excessif.


Les électrons...ni pour ni contre... bien au contraire...

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#33 06-09-2015 20:17:26

BERNARD L'ERMITE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

ONZAMALLE a écrit :

Bernard: Innocent du village, tu ferais mieux de nous dire où tu en es de tes expériences "Eurékiennes", c'est assez intéressant sur ce que tu m'en as dit.

Si tu penses qu'ils sont prêts à recevoir mon enseignement , je me soumets à Ta volonté Onze Âmes , cela doit être et cela sera  , je vais éditer un post dans le forum technique .

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#34 07-09-2015 15:03:32

Jacky55
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Je cherchais d'ou venainent les chocs se produisant lors des accelerations et ralentissements. J'ai cherché partout et un jour quand j'avais mis la voiture sur calles à l'avant et que j'ai fait tourner les roues avant avec une vitesse enclenchée, là j'ai vu l'arrière moteur monter et descendre, j'ai compris que ça venait de là, trop de jeu dans le support arrier, doit t'il en avoir et combien ? pas en latéral mais de bas en haut.


Jean-Jacques, Meusien près de Verdun.
Traction 7C de 1935 à boitier de direction et malle plate ouvrante wink

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#35 07-09-2015 15:51:03

lukycath
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Jacky55 a écrit :

Je cherchais d'ou venainent les chocs se produisant lors des accelerations et ralentissements. J'ai cherché partout et un jour quand j'avais mis la voiture sur calles à l'avant et que j'ai fait tourner les roues avant avec une vitesse enclenchée, là j'ai vu l'arrière moteur monter et descendre, j'ai compris que ça venait de là, trop de jeu dans le support arrier, doit t'il en avoir et combien ? pas en latéral mais de bas en haut.

Dixit Gege qui cite la RTA: "Le tampon ne doit pas avoir de jeu dans le boîtier", sauf en profondeur.

Dernière modification par lukycath (07-09-2015 15:51:57)


Luc   11B 56 / DS 23 Pallas Carbu 74 / 2cv AZ 59
Lieu: Souvent dans le 93, parfois dans le 85

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#36 07-09-2015 18:29:22

ONZAMALLE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Le groupe est pratiquement équilibré lorsque pris sous la pompe à eau (trait bleu).

Supporté par le couvercle de BV (trait rouge) on ne déplace que peu son centre de gravité.
Une question importante à éclaircir serait: Quel est le poids résiduel à l'AR ? (flèche jaune) supporté par le silentbloc sur caisse ?  25 Kgs ?

Si l'un de vous a un groupe sorti de son logement et veut bien faire la mesure en le suspendant au support de BV ce serait assez intéressant et au moins chiffré.

Une autre remarque aussi, pour comparer les suspensions moteur 11 et 15/Six, mais que personne n'a abordée: Sur 15/6 les silentblocs supports latéraux sont à l'AR du bloc sur 11 les ressorts sont latéraux même si un peu déportés sur l'AR. Pas très ressemblant donc.

79754511perfoCG.jpg


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Olivier

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#37 07-09-2015 19:25:38

Gégé
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Ayo,

en effet, il serait intéressant de mesurer les réactions d'appuis au niveau du diabolo de boîte et de la butée arrière, moteur complet (avec dynamo et démarreur). Le centre de gravité du groupe doit se situer un peu en arrière de l'aplomb de la pompe à eau ... Le "but du jeu" est-il d'égaliser ces charges ?


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#38 07-09-2015 19:49:28

BERNARD L'ERMITE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

lukycath a écrit :

Dixit Gege qui cite la RTA: "Le tampon ne doit pas avoir de jeu dans le boîtier", sauf en profondeur.

Sacré Gégé smile

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#39 07-09-2015 19:57:15

Gégé
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Ayo Bernard,

je n'ai pas relevé ce commentaire que je n'ai pas écrit hmm ... wink lol !!!


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#40 07-09-2015 20:24:18

lukycath
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Gege, les écrits restent  wink
http://www.traction-avant.com/forumsn/v … d=9251&p=3
#64
Ben moi, même si c'est pas du Audiard, j'aurais été heureux d'écrire une phrase si poétique et je l'assumerais !
Et dommage que Michel ait décider de se taire sur ce post, car là, il aurait pu facilement rebondir  lol

Dernière modification par lukycath (07-09-2015 20:28:55)


Luc   11B 56 / DS 23 Pallas Carbu 74 / 2cv AZ 59
Lieu: Souvent dans le 93, parfois dans le 85

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#41 07-09-2015 20:28:55

BERNARD L'ERMITE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

lukycath a écrit :

Gege, les écrits restent  wink
http://www.traction-avant.com/forumsn/v … d=9251&p=3
#64
Ben moi, même si c'est pas du Audiard, j'aurais été heureux d'écrire une phrase si poétique!

Oui et il en rajoute en plus !

gege a écrit :

Et il faut qu'elle ne présente pas de jeu horizontal ni vertical, tout en rentrant facilement ...

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#42 08-09-2015 17:20:05

Gégé
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Ayo lol !

"Je me répète, mais sur ma voiture la butée n'a pas de jeu horizontal ni vertical dans sa boîte" ...

Il me semble donc nécessaire de re-préciser que je parlais de butée (et non pas de tampon), et de ma voiture ... Polissons !!!


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#43 08-09-2015 18:54:11

7/15-08
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

J'avais un jour démonté une épave avec des butées ERSA. C'était un accessoire d'époque qui comprenait 1 butée de chaque côté du moteur.
Ces butées se fixaient sur les vis du carter d'embrayage, et étaient munies de tampons caoutchouc à l'extrémité.
J'ai une doc sur ce systeme, mais il faut que je la retrouve
Preuve que les problemes de vibrations étaient connus, mais pas forcement resolus....


Pascal  7/15-08  (Ardennes) 
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#44 08-09-2015 19:49:35

ONZAMALLE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

7/15-08 a écrit :

J'avais un jour démonté une épave avec des butées ERSA. C'était un accessoire d'époque qui comprenait 1 butée de chaque côté du moteur.
Ces butées se fixaient sur les vis du carter d'embrayage, et étaient munies de tampons caoutchouc à l'extrémité.
J'ai une doc sur ce systeme, mais il faut que je la retrouve
Preuve que les problemes de vibrations étaient connus, mais pas forcement resolus....

Système normalement réservé au montage moteur flottant:

224511ERSA.jpg


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Olivier

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#45 09-09-2015 01:24:04

Bob971
Membre

Re : Suspension arrière moteur

Ayo,

Il y a longtemps que je n'ai pas posté ici, j'y reviendrait très prochainement. En attendant j'apporte mon petit avis sur ce sujet.

Je pense que ERSA avait étudié ces butées non pas pour régler un problème de vibrations mais surtout pour limiter le flottement important du moteur dans les premiers montages (floating Power ou Lemaire), sans les ressorts latéraux où le radiateur fixé directement sur la boite pouvait venir taper dans le capot.
Le système pausodyne avec sa traverse de radiateur fixe et ses ressorts latéraux va résoudre tous ces problèmes.


Bob  57 ans: 15/6 Découvrable 1953, 15/6 berline 1952, D super 1973
et 7C 1934 en cours de reconstruction....

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#46 09-09-2015 07:25:32

Bellonze
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

ONZAMALLE a écrit :

les ressorts latéraux servent à amortir les oscillations dues au changements de  couple du moteur dans les phases accélérations/retenues, et que leur rôle n'est pas de supporter le poids du groupe à l'AR.

En effet, il me semble clair que le moteur est soutenu par le silent-bloc de boite et celui du carter de distribution, la ligne qui relie ces deux points constitue son axe de roulis et l'amplitude de l'angle de roulis (la raideur de roulis) est contrôlé par les ressorts latéraux*.

Il y a roulis du moteur quand une partie du couple interne du moteur** est encaissé par les variations de t/mn: instabilités de régime (par exemple au ralenti),  variations de régime aux changements de vitesse.... En marche stabilisée même sous fort couple, positif (en forte côte à vitesse constante) ou négatif (forte descente pied levé) il n'y a pas de roulis du moteur.


* selon la préconisation les ressorts latéraux participent aussi un peu au soutien du moteur mais c'est négligeable par rapport aux 200 kg ou plus du GMP.

** le couple "interne" du moteur est celui qui est disponible "en amont" du volant moteur, si le régime est fixe ce couple est égal au couple en entrée de boîte, si le régime est variable par exemple augmente, le couple en entré de boîte est égal au couple interne diminué du couple nécessaire pour accélérer le volant moteur. A la limite lors d'une accélération à vide, la totalité du couple interne est utilisée uniquement pour accélérer le volant et il ne reste rien en entrée de boîte et la le roulis est important.

Me tromp'je ?


Henri 7 ans de plus que sa BL de 56, partagé entre Montpellier et l'Aveyron
La même traction depuis 40 ans et d'autres maitresses à deux roues depuis à peu près la même époque.
http://faites-pour-rouler.over-blog.com

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#47 01-11-2015 19:30:03

ONZAMALLE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Il me semble intéressant de revenir sur ce sujet, car plus on s'y intéresse plus les questions se posent et il apparait clairement que les "25 Kgs" sont bien insuffisants pour comprendre ce qui se passe dans la suspension des groupes 4 et 6 cylindres.

En effet, la comparaison des deux solutions retenues (la suspension 6 cylindres étant postérieure à la 4 cylindres) révèle bien des différences et pose bien des questions.

La 15 Six:

22077415susp01.jpg

La triangulation sur coque est géométriquement régulière vue par dessus

La 11:

27276311sup01.jpg

Hum, c'est géométriquement un peu inélégant (puisque ce sont les ressorts latéraux qui supportent le groupe, j'ai bien compris la leçon). Bien entendu, si par miracle le groupe était supporté par le silentbloc de boite et le silentbloc carré arrière, on représenterait la fixation par une droite, géométriquement régulière aussi


Mais qu'en est il lorsqu'on regarde tout ça latéralement ?

Sur 15 Six, tout est calme:

98551515susp02.jpg

Une belle droite relie le support Av aux supports latéraux

Sur 11:

84146511sup02.jpg

Aïe, c'est pas bien aligné et un support est plus haut que l'autre (celui qui objecte qu'un support est également plus bas que l'autre semble dans le vrai aussi). Là également, si par le même miracle le groupe était supporté par ...etc.

Pourquoi donc avoir placé les supports de ressorts latéraux à des hauteurs différentes ?

Un internaute sagace (il se reconnaitra !) intervient ici et me fait remarquer que le groupe 11 n'est pas équilibré latéralement. Tubulures, carburateur, dynamo, démarreur sont placés à sa droite soit en faveur de son couple de renversement à l'accélération.
Les ressorts latéraux, identiques et donc de même tarage, ne sauraient compenser ce déséquilibre et la différence de hauteur des supports interviendrait alors peut être pour cela ?

Un autre élément intervient pour contre-balancer le couple de renversement: La conicité du silentbloc de BV avant. Plus le groupe s'incline, plus le volume de caoutchouc à comprimer augmente et oppose une réaction.

Bon, on peut continuer en compliquant encore un peu le sujet:

Quid du décalage entre point fixe AV et axe des roues ?

Sur 15 Six, le silentbloc AV est bien en avant de l'axe des roues:

27384015susp03.jpg

Sur 11, le point de fixation Av et l'axe des roues sont confondus, le groupe est suspendu à l'AV à l'aplomb de l'axe:

55733711sup013.jpg


Le groupe 15 ne balance pas latéralement, ou très peu au vu de la fermeté des SB latéraux. Le groupe 11, en cas de balancement exagéré, imposera à la transmission des mouvements latéraux sensibles.
Pourtant, la suspension du groupe 15 a évolué par rajout de SB latéraux en supplément du SB central AV.

Les ingénieurs Citroën ont longuement testé les deux systèmes c'est certain.


Bref, pas mal de questions auxquelles je reste incapable de répondre, les phénomènes vibratoires restant un grand mystère pour moi.
Il faudrait mener l'expérience de la mesure précise sur un groupe en fonctionnement, avec vidéo à l'appui pourquoi pas ?


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Olivier

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#48 02-11-2015 10:18:54

BERNARD L'ERMITE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Moi je pense qu'à l'époque certains avaient des théories fumeuses et pseudo novatrices et a l'instar de la boite automatique que voulait Citroën ou les avions renifleurs de Giscard , il y a des malins qui ont enfumé le bureau d'étude et on fait valider cette 2 ème suspension .

Dernière modification par BERNARD L'ERMITE (02-11-2015 10:20:45)

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#49 02-11-2015 10:44:15

LR539
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

Ce qui compte beaucoup, je pense, sur la 11, c'est que le poids de la boite contrebalance le poids du moteur
On est presque au point d'équilibre au niveau du diabolo de suspension avant du moteur


Michel, Toulouse, "avait une Rosengart LR539".
"Je ne suis pas un ancien de 76 ans... Je suis un jeune de 20 ans, avec 56 années d'expérience et j'ai abandonné l'idée d'être pris au sérieux"

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#50 02-11-2015 11:19:06

BERNARD L'ERMITE
Membre GMT

Re : Suspension arrière moteur

LR539 a écrit :

Ce qui compte beaucoup, je pense, sur la 11, c'est que le poids de la boite contrebalance le poids du moteur
On est presque au point d'équilibre au niveau du diabolo de suspension avant du moteur

En fait je le faisais remarquer modestement sur mon génial post intitulé "suspension moteur et vibrations " , moteur en place posé sur ses ressorts , le poids supporté par le diabolo est d'environ 70 kg .

Dernière modification par BERNARD L'ERMITE (02-11-2015 11:19:47)

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