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#26 05-02-2018 20:10:47

Christophe
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Je crois que Gégé a mis le doigt sur quelque chose d'important : le plateau et le carter ne sont pas du même type, donc incompatible par défaut (mais on n'est jamais à l'abri d'un coup de chance... roll ). Si la hauteur du carter est trop faible, tes ressorts sont pré-contraints fortement, et cela va se ressentir au pied.

Contrôle tes ressorts et essaie de remettre ce point en conformité, ça devrait solutionner une partie (au moins) de ton problème


Christophe
11BL 54 qui roule tous les jours, 11BL49 en restauration tongue
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#27 05-02-2018 21:02:11

Gégé
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

LR539 a écrit :

Salut Gégé
Moi, j'ai le catalogue de Pièces détachées n° 370, pour les modèles 1934-35-36-37, en vigueur à dater du 1er janvier 1936, 3ème édition

Merci Michel, cela m'intéresse beaucoup bien sûr, si jamais tu l'as en pdf smile ...


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                  Gérard (Bruxelles) http://horta.ulb.ac.be/gvg
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#28 05-02-2018 21:14:39

Lanav72
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

gege a écrit :

Ayo Nicolas,

ce qui me paraît étrange, c'est que le carter de ton embrayage (à droite) est un neuf ressorts et le plateau (à gauche) un 6 ressorts  : http://horta.ulb.ac.be/gvg/photos/P1130528_v.jpg
Pas très orthodoxe cela, et on pourrait suspecter un drôle de panachage, y compris pour les ressorts, qui normalement pour les 6 ressorts doivent faire 42 à 44 mm libres, contre 46 +- 1 mm pour les 9 ressorts.

Sur cette photo, l'embrayage 11BL38 à 6 ressorts de ma voiture, de gauche à droite plateau carter couronne  :
http://horta.ulb.ac.be/gvg/tractions/cabtrac/nouveau%20moteur/restauration/Moteur/remontage/vignettes/IMG_5274.JPG

Mais il me semble qu'il y a encore d'autres types d'embrayage pour les 7 (sur la 7C de Real ?)


Je crois en effet qu'il y a un point à vérifier !

Sur la 7 éco au démontage, c'était un embrayage de 11 complet, volant moteur y compris.

Quand j'ai pu enfin trouver un (très rare) volant moteur de 7éco, il était avec un mécanisme 9 ressorts mais monté avec 6 ressorts.

WP_20140105_10_22_13_Smart_Shoot.jpg

Ce que j'ai reproduis ensuite.

Je me suis dit que les 11 étaient passée au 9 ressorts en devenant perfos et que les 7éco était dotées du même mécanisme (Mais en montant 6 ressorts) par économie de pièce.

Mais vos messages m'ont mis la puce à l'oreille : Quand est on passés à 9 ressorts ? La réponse est dans le catalogue 55 :

Capture_d_cran_2018-02-05_21.06.03.png

En Mars 1946 !!!


Donc le mécanisme n'est pas le bon. Mais est ce la cause ? Demain, nous allons mesurer l'épaisseur des 2 types de plateaux 6 et 9 ressorts.


Il est possible en effet comme tu dis Christophe que le 9 ressorts soit moins "épais" et qu'il comprime donc plus les ressorts !


Suspense !


Nicolas    -40 ans-   -Laillé (Rennes)-   7C éco 1940

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#29 05-02-2018 21:23:22

Christophe
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Intenable ! Je ne sais pas si je vais arriver à dormir tongue


Christophe
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#30 05-02-2018 21:31:53

Lanav72
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Christophe a écrit :

Intenable ! Je ne sais pas si je vais arriver à dormir tongue


Pareil wink


Nicolas    -40 ans-   -Laillé (Rennes)-   7C éco 1940

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#31 05-02-2018 21:52:43

Christophe
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Nicolas, as-tu vu ce document ? (Extrait du mémento technique 425)

embrayageta.png

J'y découvre avec étonnement qu'il y a eu deux générations de ressorts pour les mécanismes à 6 ressorts, qui se différencient par une raideur nettement différente. D'ici à ce que tu aies les plus raides... D'autant que cette précision n'est pas portée dans le MR, ni dans le PR ! yikes hmm


Christophe
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#32 05-02-2018 22:05:19

Gégé
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Wouah ! On progresse ...
La semaine passée, lorsqu'on travaillait sur l'embrayage de Georges (enfin, de sa traction), j'ai jeté un coup d'oeil sur un embrayage à 9 ressorts qui traînait démonté dans une caisse dans mon garage. J'avais rangé les ressorts dans un sachet, il y en avait 6 "gros" verts et trois plus petits sans couleur hmm. J'en prendrai les mesures et des photos demain. Bref, je pense que durant la traversée du désert de la traction, les "bons vieux mécanos qui s'y connaissaient" faisaient un peu n'importe quoi avec ce qu'ils trouvaient. Des ressorts de soupapes peuvent peut-être faire l'affaire, il faudrait essayer lol !


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#33 05-02-2018 22:14:17

Lanav72
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Oui, j'ai trouvé aussi cette subtilité dans le catalogue 1945 :


Capture_d_cran_2018-02-05_21.59.51.png


Ce que j'ignorais et que je découvre grâce à ton document, c'est la grosse différence de tarage :


Capture_d_cran_2018-02-05_22.02.26.png

Les ressorts en fil de 42/10 sont bien plus durs que ceux en 38/10mm.

Peux être que cela peut expliquer la dureté de ta BL37 Alain ??

La différence est assez importante : `

-> Les 42/10 sont à 47-50 Kgs pour 35,5mm
-> Les 38/10 sont à 35 Kgs pour 32,5mm...

Sacrément différent !

Dernière modification par Lanav72 (05-02-2018 22:24:45)


Nicolas    -40 ans-   -Laillé (Rennes)-   7C éco 1940

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#34 05-02-2018 22:23:51

Alaquinz
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Mon mécanisme avait été refait mais comment......?????? enfin une chose certaine il était aussi dur avant qu'après remise en état


Alain  70 ans  15/6 52 et c'est tout.......Essonne (91) Membre TU depuis 1978

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#35 05-02-2018 22:34:17

Gégé
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Et pendant ce temps là (la méditerranée ...), il y en a qui se demandent vrrrraiment pourquoi on s'acharne avec ces vieux embrayages à linguets, alors qu'on peut monter un meeeerrrrveilleux embrayages à diaphragme ! Ah, ces ayatollahs de l'origine, franchement sad ...


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#36 05-02-2018 22:36:14

Lanav72
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Alaquinz a écrit :

Mon mécanisme avait été refait mais comment......?????? enfin une chose certaine il était aussi dur avant qu'après remise en état

Tu devais avoir les ressorts en 42/10 (?)

Gégé, d'après ce que je retrouve sur ton blog, tes mesures de tarages donnent les bonnes valeurs pour des ressorts 42/10... ton embrayage est il dur sur le cab ?

Dernière modification par Lanav72 (05-02-2018 22:37:06)


Nicolas    -40 ans-   -Laillé (Rennes)-   7C éco 1940

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#37 05-02-2018 22:39:27

Alaquinz
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Dominique sur ta 49 il me semble bien que ton embrayage est dur....?????????


Alain  70 ans  15/6 52 et c'est tout.......Essonne (91) Membre TU depuis 1978

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#38 05-02-2018 22:47:08

Lanav72
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

en 49, ça doit déjà être un 9 ressorts

Ressorts encore différents d'ailleurs..

Capture_d_cran_2018-02-05_22.46.00.png


Nicolas    -40 ans-   -Laillé (Rennes)-   7C éco 1940

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#39 05-02-2018 22:55:26

Gégé
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Lanav72 a écrit :
Alaquinz a écrit :

Mon mécanisme avait été refait mais comment......?????? enfin une chose certaine il était aussi dur avant qu'après remise en état

Tu devais avoir les ressorts en 42/10 (?)

Gégé, d'après ce que je retrouve sur ton blog, tes mesures de tarages donnent les bonnes valeurs pour des ressorts 42/10... ton embrayage est il dur sur le cab ?

Ben non Nicolas, et comme je l'écrivais plus haut il est même assez doux, malgré les rondelles de 2 mm ajoutée sous les ressorts :  IMG_0383.JPG.
En fait quand je fais une étape de 300-400 km, j'ai plus mal au pied droit en raison de l'accélérateur "piano" que à la jambe gauche. Et quand je passe de la Xantia à la trac, je n'ai pas l'impression que la pédale est plus dure


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#40 05-02-2018 23:25:47

Ursulon
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Alaquinz a écrit :

Dominique sur ta 49 il me semble bien que ton embrayage est dur....?????????

Si tu parles de Dominique Carrera, si son embrayage est dur, ce n'est pas à cause des linguets tongue

Dernière modification par Ursulon (05-02-2018 23:30:29)


Alain Chaise - Essonne - 11BE 1953 , R16 TLE 1977, pas d'autre voiture.

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#41 05-02-2018 23:35:54

carrera
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Ursulon a écrit :
Alaquinz a écrit :

Dominique sur ta 49 il me semble bien que ton embrayage est dur....?????????

Si tu parles de Dominique Carrera, si son embrayage est dur, ce n'est pas à cause des linguets tongue

Y en a un qui suit!!! Je regarderai demain la couleur des ressorts de mon embrayage à linguets qui est rangé dans mon armoire depuis 2006 soit trois ans après le changement de disque sans toucher au mécanisme, qui a eu pour effet de le faire brouter de façon tellement importante que je l’ai changé pour un diaphragme Franssen!!!
Ceci dit, je n’ai trouvé quasiment aucune différence d’effort pédale entre les 2 systèmes.


Dominique B Seine et Marne 11 BL du 10/11/49

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#42 06-02-2018 19:45:17

Lanav72
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Ayo !


Bon... après analyse des 2 types de carters (6 et 9 ressorts)... Ce n'est pas ça la cause semble t il car ils font la même épaisseur.

Dans les 2 cas, le ressort est autant compressé.


Ici à gauche un 9 ressorts de 11cv et à droite un 7C :

IMG_20180206_14525511.jpg


Bon, il reste la piste du type de ressort...et de son diamètre de fil...

Comme vu hier soir grâce au mémento technique, il y a une grosse différence de tarage entre les ressorts en 42/10 (11Cv avant 46) et les ressorts en 38/10 (7C).


Suite... lors du démontage.


PS : pour Alain: Si tu me laisse faire un tour dans ta 15, je profite du démontage pour peindre la cloche d'embrayage en vert.  cool

Dernière modification par Lanav72 (06-02-2018 19:47:45)


Nicolas    -40 ans-   -Laillé (Rennes)-   7C éco 1940

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#43 06-02-2018 20:12:39

Lanav72
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Et voila un extrait d'un autre mémento technique que le tien Christophe (Celui la : 1946).


Capture_d_cran_2018-02-06_20.10.30.png

On y voit que les spires en 1946, lors du passage à 9 ressorts sont de diam 3,8mm, comme celles des ressorts de 7C.


On y retrouve quelques variantes dans les tares par rapport à l'OP116...

Capture_d_cran_2018-02-05_22.46.00.png


Mais bon...

Il reste à faire une machine à tarer les ressorts pour identifier tout ça précisément.

Dernière modification par Lanav72 (06-02-2018 20:14:50)


Nicolas    -40 ans-   -Laillé (Rennes)-   7C éco 1940

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#44 06-02-2018 21:09:44

Alaquinz
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

PS : pour Alain: Si tu me laisse faire un tour dans ta 15, je profite du démontage pour peindre la cloche d'embrayage en vert.  cool

Pas de problème et avec plaisir.......passes demain matin vers 9h34......et attention au trottoir.


Alain  70 ans  15/6 52 et c'est tout.......Essonne (91) Membre TU depuis 1978

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#45 06-02-2018 21:10:53

Alaquinz
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

PS : pour Alain: Si tu me laisse faire un tour dans ta 15, je profite du démontage pour peindre la cloche d'embrayage en vert.  cool

Pas de problème et avec plaisir.......passes demain matin vers 9h34......et attention au trottoir.


Alain  70 ans  15/6 52 et c'est tout.......Essonne (91) Membre TU depuis 1978

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#46 06-02-2018 22:25:00

LR539
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Ils (ou elles) (re)font le trottoir devant chez toi ????


Michel, Toulouse, "avait une Rosengart LR539".
"Je ne suis pas un ancien de 77 ans... Je suis un jeune de 20 ans, avec 57 années d'expérience et j'ai abandonné l'idée d'être pris au sérieux"

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#47 07-02-2018 08:44:57

Lanav72
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

C 'est une vieille histoire...

De passage à Paris, j'étais passé voir Alain pour causer traction et outillage !

Et les trottoirs dans son quartiers sont des vrais rasoirs ! En me garant, j'ai déchiré mon pneu ARD de Picasso... à 18H55 !


Un petit souvenir pour Alain wink


Nicolas    -40 ans-   -Laillé (Rennes)-   7C éco 1940

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#48 07-02-2018 10:05:44

Christophe
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Nicolas

Le diamètre du fil utilisé est un des paramètres qui influe sur la raideur du ressort, mais pas seulement... Le diamètre du ressort et son nombre de spires déterminent aussi ce réglage.

Cependant, concernant les deux générations de ressorts montés sur les mécanismes à 6 ressorts, je m'interroge sur leur interchangeabilité. Il n'est pas impossible, en effet, que l'augmentation du diamètre de fil se soit faite au détriment du diamètre intérieur du ressort... Il se peut alors qu'il frotte exagérément sur ses plots de centrage, et que la longueur travaillante en soit diminuée d'autant. Dans ce cas, la raideur réelle du ressort est augmentée.

Juste pour la pureté de la réflexion, voici les raideurs comparées des ressorts :
- 490.484 : 7A, 7B, 7C à 6 ressorts ; 5 spires utiles à droite, fil de 3,8 ; raideur 3,33kg/mm ou 32,7N/mm
- 493.019 : 7C, 11 à 6 ressorts ; 5 spires utiles à droite fil de 4,2 ; raideur entre 5,53 et 5,88kg/mm ou 54,2 et 57,7N/mm selon les classes
- 493.019 : 11 à 9 ressorts ; 5,5 spires utiles à droite, fil de 3,8 ; raideur entre 2,69 et 3,55kg/mm ou 26,4 et 34,8N/mm selon les classes

A ce stade, on remarque quand même que l'un des équipements va être nettement plus raide que l'autre, d'autant que le bras de levier de la biellette sur carter d'embrayage, de la pédale ou de la fourchette dans le carter d'embrayage sont inchangés...

De ce fait, ça me tarabuste... Et je trouve le paramètre suivant, qui est le réglage des distances A et B mentionnées dans le mémento technique. Pour les deux derniers types d'embrayage et de ressorts, A=28,3mm et B=11,5mm. Ces cotes sont rappelées dans le MR, OP116, et illustrées sur la planche 44 :
cotesplateauembrayage.png

Oui, mais pour le premier type, A=27,1mm et B=15,7mm !!! yikes

Or, l'OP116, planche 45, mentionne les cales à utiliser pour régler l'embrayage en l'absence de montage spécifique :
calesembrayage.png

Là, on voit bien que la cote totale de 59,8mm, soustraite à la cale de 31,5mm, permet bien de rechercher A=28,3mm pendant que B est forcé à 11,5mm par la cale MR-3457-10.

Et on comprends également que, si l'on utilise ces cales pour le réglage d'un embrayage du premier type, on ne règlera pas les linguets correctement ! Maintenant, est-ce que ça va durcir l'embrayage ou le faire patiner (comme vécu par Gégé...), je n'ai pas encore eu le temps de m'y pencher.


Christophe
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Nogent sur Seine (Aube) pour l'homme, la voiture aussi.

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#49 07-02-2018 10:31:39

Lanav72
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Hello Christophe,


En fait, ce qui se passe avec les embrayages de 7C (éco ?), c'est qu'on ne peut les régler avec les Touches MR-3457-10 !

En effet, le carter d'embrayage se fixe directement sur le volant moteur, il n'y a pas de couronne entre deux.

P1130521.jpg
P1130527.jpg


Donc, d'après moi...(et Pierre Denis wink ) le réglage des linguets sur un embrayage 7C se fait une fois l'ensemble en place.

On sait que la distance théorique entre le plan d'appui du plateau sur le disque et les linguets doit être de 27.1mm sur une 7C.

Or, sur mon disque, le moyeu dépasse de 15mm, j'ai donc réglé mes linguets à 12.1mm du moyeu.

P1130566.jpg


Christophe a écrit :

Nicolas


Juste pour la pureté de la réflexion, voici les raideurs comparées des ressorts :
- 490.484 : 7A, 7B, 7C à 6 ressorts ; 5 spires utiles à droite, fil de 3,8 ; raideur 3,33kg/mm ou 32,7N/mm
- 493.019 : 7C, 11 à 6 ressorts ; 5 spires utiles à droite fil de 4,2 ; raideur entre 5,53 et 5,88kg/mm ou 54,2 et 57,7N/mm selon les classes
- 493.019 : 11 à 9 ressorts ; 5,5 spires utiles à droite, fil de 3,8 ; raideur entre 2,69 et 3,55kg/mm ou 26,4 et 34,8N/mm selon les classes

C'est énorme : On a quasi le double (32.7<->56 N/mm approx) de raideur entre les ressorts 7C et 11 (version 6 ressorts) !!!

On peut en déduire qu'avant guerre, les pédales d'embrayage de 7C étaient 2 fois plus molles que celles des 11 ?

La 11BL 37' d'Alain était dure... mais celle du cab de gégé ne l'est pas...


Christophe a écrit :

Cependant, concernant les deux générations de ressorts montés sur les mécanismes à 6 ressorts, je m'interroge sur leur interchangeabilité. Il n'est pas impossible, en effet, que l'augmentation du diamètre de fil se soit faite au détriment du diamètre intérieur du ressort... Il se peut alors qu'il frotte exagérément sur ses plots de centrage, et que la longueur travaillante en soit diminuée d'autant. Dans ce cas, la raideur réelle du ressort est augmentée.

Oui, c'est une bonne piste aussi !!!

Il faut qu'on regarde si les plots sont les mêmes sur les plateaux de 11 et de 7 !

le démontage va être instructif....

Dernière modification par Lanav72 (07-02-2018 10:38:53)


Nicolas    -40 ans-   -Laillé (Rennes)-   7C éco 1940

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#50 07-02-2018 15:08:58

Christophe
Membre GMT

Re : Bon...re-démontage de l'embrayage de la 7éco...

Ca, c'est sûr que le démontage va être instructif !!!




Lanav72 a écrit :

Hello Christophe,


En fait, ce qui se passe avec les embrayages de 7C (éco ?), c'est qu'on ne peut les régler avec les Touches MR-3457-10 !

En effet, le carter d'embrayage se fixe directement sur le volant moteur, il n'y a pas de couronne entre deux.

http://s18.postimg.org/nxb7ybqkl/P1130521.jpg
http://s17.postimg.org/vt51yoc4b/P1130527.jpg


Donc, d'après moi...(et Pierre Denis wink ) le réglage des linguets sur un embrayage 7C se fait une fois l'ensemble en place.

On sait que la distance théorique entre le plan d'appui du plateau sur le disque et les linguets doit être de 27.1mm sur une 7C.

Or, sur mon disque, le moyeu dépasse de 15mm, j'ai donc réglé mes linguets à 12.1mm du moyeu.

http://s23.postimg.cc/5e22spx4n/P1130566.jpg

Oui, mais non !!! Ton approche est fausse sur ce coup-là. Ok pour ta chaîne de cotes sur le moyeu (encore que, le dixième sur cet assemblage, c'est limite), mais cette cote de réglage de 27,1 doit être obtenue avec le plateau à 15,7mm du volant moteur ! Et là, ce n'est pas du tout le cas, vu que le disque fait entre 10,5 et 11mm d'épaisseur.

Ta méthode serait valable si tu avais des cales de 15,7mm de hauteur à intercaler entre plateau et volant, à la place du disque, pour réaliser le réglage... Cela dit, avec cet écart, le risque est plutôt un débrayage insuffisant, les linguets étant quand même dans une position favorisant leur travail efficace.



Lanav72 a écrit :
Christophe a écrit :

Juste pour la pureté de la réflexion, voici les raideurs comparées des ressorts :
- 490.484 : 7A, 7B, 7C à 6 ressorts ; 5 spires utiles à droite, fil de 3,8 ; raideur 3,33kg/mm ou 32,7N/mm
- 493.019 : 7C, 11 à 6 ressorts ; 5 spires utiles à droite fil de 4,2 ; raideur entre 5,53 et 5,88kg/mm ou 54,2 et 57,7N/mm selon les classes
- 493.019 : 11 à 9 ressorts ; 5,5 spires utiles à droite, fil de 3,8 ; raideur entre 2,69 et 3,55kg/mm ou 26,4 et 34,8N/mm selon les classes

C'est énorme : On a quasi le double (32.7<->56 N/mm approx) de raideur entre les ressorts 7C et 11 (version 6 ressorts) !!!

On peut en déduire qu'avant guerre, les pédales d'embrayage de 7C étaient 2 fois plus molles que celles des 11 ?

La 11BL 37' d'Alain était dure... mais celle du cab de gégé ne l'est pas...

D'accord avec toi. L'un des deux mécanismes devait être sacrément plus souple que l'autre, modulo la position de travail des linguets et la précontrainte au réglage (les fameuses cotes A et B)


Christophe
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