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#226 08-04-2019 10:36:13

LR539
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Tu as demandé à Jean Luc (Négotroc) si il avait ces vis ??


Michel, Toulouse, "avait une Rosengart LR539".
"Je ne suis pas un ancien de 77 ans... Je suis un jeune de 20 ans, avec 57 années d'expérience et j'ai abandonné l'idée d'être pris au sérieux"

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#227 08-04-2019 13:12:08

Gégé
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Ayo Dario,

AVANTTRACTION a écrit :

Bonjour à Tous,

Si je voulais refabriquer la pièce 420.822, je ne comprend bien la description:

  1. alésage 17 mm: je crois soit le diamètre du trou où la douille doit être montée, c'est-à-dire le diamètre extérieur de la douille

  2. longueur 70mm, filetée 25: je crois soit une douille longue 70 mm dont seulement 25 filetés (à l'intérieur et à l'extérieur?)

  3. pas 150: je crois soit pas 1,5 mm

Et, pour la vis 420.694:

  1. quelle peut être la longueur filetée?

  2. et la longueur de la collerette sous tête?


Quelqu’un a-t-il des suggestions ou des corrections ?

Cordialement,
                 Dario

Les pas sont donnés en effet en centième de mm => pas de 125 = 1,25 mm entre deux filets
En essayant de "deviner" le montage :

Ce qui semble clair :
Vis TH 420.694 : longueur 105 mm, filetage 12 au pas de  150
Ecrou 420.821 de la douille 420.822 : filetage 25 au pas de 150
Douille 420.822 : longueur 70 mm, filetage externe 25 au pas de 150 (puisque l'écrou 420.821 se fixe dessus) sur toute la longueur

Ce qui est moins clair (pour moi wink ) :
On pourrait penser que la vis 420.694 vient se visser dans la douille 420.822, mais alors la mention "alésage diam. 17 mm" est incompréhensible. Ou alors il s'agit d'une erreur, et il faut lire "alésage diam. 12 mm"
Pour la collerette c'est difficile à dire. Et d'après le dessin, il semble que la vis 420.694 soit filetée sur la moitié de la longueur

Donc le montage pourrait être :
Douille 420.822 vissée dans le filetage arrière (donc en 25 x 150) du  bras latéral de la traverse tubulaire. Cette douille est bloquée par le contre-écrou 420.821, et la vis TH 420.694 vient se visser dans la douille 420.822


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                  Gérard (Bruxelles) http://horta.ulb.ac.be/gvg
  Le savoir est la seule matière qui s'accroît quand on la partage (Socrate)

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#228 08-04-2019 14:33:44

AVANTTRACTION
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Ciao Gégé, merci pour ton aide.

Je crois qu'en ce cas alésage 17 mm signifie le diamètre du trou où la douille doit être montée, c'est-à-dire le diamètre extérieur de la douille. Sinon nous ne pouvons connaître pas le diamètre extérieur de la douille. Le diamètre intérieur est surement 12 mm, car la vis est 12 mm

Dario, Crema, Italie

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#229 08-04-2019 16:18:36

Gégé
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

AVANTTRACTION a écrit :

Ciao Gégé, merci pour ton aide.

Je crois qu'en ce cas alésage 17 mm signifie le diamètre du trou où la douille doit être montée, c'est-à-dire le diamètre extérieur de la douille. Sinon nous ne pouvons connaître pas le diamètre extérieur de la douille. Le diamètre intérieur est surement 12 mm, car la vis est 12 mm

Dario, Crema, Italie

Je ne sais vraiment pas ce que signifie ce "alésage 17 mm". La douille est filetée extérieurement en 25 x 150 , le diamètre extérieur de la douille doit donc faire 25 mm, et le trou le plus en arrière sur les bras latéraux de la traverse tubulaire doit donc être fileté en 25 x 150. Tu peux le vérifier sur ta traverse ? (que tu n'as pas perdue j'espère wink ...)
Ce montage me semble très "tarabiscoté" : pourquoi la TH 420.694 ne se visse-t-elle pas directement dans le bras de la traverse tubulaire, au lieu de passer par la douille 420.822 vissée elle-même dans le bras ? (du moins si j'ai bien compris le montage d'après le dessin du catalogue)
Sur le montage d'avant-guerre avec essieu cruciforme, la douille 421.025 est pleine, longueur 70 mm et filetage 25 x 150 ... IMG_6250.jpg

Dernière modification par Gégé (08-04-2019 16:19:09)


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#230 09-04-2019 11:11:11

AVANTTRACTION
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Merci à Gégé,

Après Pâques, je publierai d’autres photos de la restauration de la voiture.

PS:
Je suis à la recherche des catalogues, notice d'entretien, manuels etc. etc. d'origine (pas réproductions) pour ma voiture.

Cordialement,
                  Dario

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#231 09-04-2019 19:38:12

ncs
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Bonsoir les amis,

La TH 420.694 passe par l'intérieur la douille 420.822, pas à gauche, au moins pour toutes les traverses tubulaires premier modele que j'ai vu démontées. Regardes la tête particulière du 420.694 qui correspond à l'alésage 17mm. J'ai vu plusieurs longueurs de la 420.694, prends mesures sur place avec la douille actuelle (dont on trouve deux versions dans ce catalogue) et la traverse actuelle.

Les douilles de Gége sont du modèle plus récent mais toujours montage avant-guerre. Plus ça change, plus c'est la même chose (ça change vers 1939-40?, montage par l'intérieur vu sur quelques 11B).

On trouve des pièces assez différentes avec le même numéro, le 451.622 ... yikes big_smile

Ciao - récemment j'ai compris qu'il me faut apprendre l'italien, sons et écriture plus faciles pour un pauvre scandinave lol roll cool happy

Nils
Norvège

Gégé a écrit :
AVANTTRACTION a écrit :

Ciao Gégé, merci pour ton aide.

Je crois qu'en ce cas alésage 17 mm signifie le diamètre du trou où la douille doit être montée, c'est-à-dire le diamètre extérieur de la douille. Sinon nous ne pouvons connaître pas le diamètre extérieur de la douille. Le diamètre intérieur est surement 12 mm, car la vis est 12 mm

Dario, Crema, Italie

Je ne sais vraiment pas ce que signifie ce "alésage 17 mm". La douille est filetée extérieurement en 25 x 150 , le diamètre extérieur de la douille doit donc faire 25 mm, et le trou le plus en arrière sur les bras latéraux de la traverse tubulaire doit donc être fileté en 25 x 150. Tu peux le vérifier sur ta traverse ? (que tu n'as pas perdue j'espère wink ...)
Ce montage me semble très "tarabiscoté" : pourquoi la TH 420.694 ne se visse-t-elle pas directement dans le bras de la traverse tubulaire, au lieu de passer par la douille 420.822 vissée elle-même dans le bras ? (du moins si j'ai bien compris le montage d'après le dessin du catalogue)
Sur le montage d'avant-guerre avec essieu cruciforme, la douille 421.025 est pleine, longueur 70 mm et filetage 25 x 150 ... http://horta.ulb.ac.be/gvg/tractions/cabtrac/Petits%20travaux%202014/Essieu%20arri%C3%A8re/vignettes/IMG_6250.jpg

Dernière modification par ncs (09-04-2019 19:59:51)


Nils
Oslo, Norvège
11AL 1936

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#232 09-04-2019 20:32:51

Gégé
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Ayo Nils,

ncs a écrit :

Bonsoir les amis,

La TH 420.694 passe par l'intérieur la douille 420.822, pas à gauche, au moins pour toutes les traverses tubulaires premier modele que j'ai vu démontées. Regardes la tête particulière du 420.694 qui correspond à l'alésage 17mm. J'ai vu plusieurs longueurs de la 420.694, prends mesures sur place avec la douille actuelle (dont on trouve deux versions dans ce catalogue) et la traverse actuelle.

Les douilles de Gége sont du modèle plus récent mais toujours montage avant-guerre. Plus ça change, plus c'est la même chose (ça change vers 1940?, montage par l'intérieur vu sur un 11B 1940).

On trouve des pièces assez différentes avec le même numéro, le 451.622 ... yikes big_smile

Ciao - récemment j'ai compris qu'il me faut apprendre l'italien, sons et écriture plus faciles pour un pauvre scandinave lol roll cool happy

Nils
Norvège

je ne comprends toujours pas sad sad  roll ... La douille 420.822 est-elle bien filetée intérieurement à 12 x 150 (pour la vis TH 420.694) et extérieurement à 25 x 150 (pour l'écrou 420.821) ???? Où se situe cet alésage ( = "trou" ) de 17 mm ? N'aurais-tu pas une photo ?

Pour la douille 421.025 dont j'ai posté la photo, le catalogue 1959 précise "Jusque Mars 46" ... MAIS dans le catalogue 34-45 , le texte mentionne pour cette douille "1ère disposition", et y figure déjà la vis 421.356 du montage ultérieur précisé "2è disposition" !!! Pareil dans le catalogue 1950.
Il se pourrait que le montage de la troisième vis 421.356  par l'intérieur soit apparu avant-guerre sur les larges, et seulement après guerre sur les légères. Si je me souviens bien (et j'en suis presque sûr), mon ex-familiale 39 avait déjà le montage "par l'intérieur", et donc pas d'orifice dans le bas de caisse sous la pointe avant de l'aile arrière. Mon ex 11BL39 avait par contre le montage par l'extérieur avec cet orifice, tout comme ma 11BL38  ...


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#233 09-04-2019 20:44:43

ncs
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Gégé a écrit :

Ayo Nils,

ncs a écrit :

Bonsoir les amis,

La TH 420.694 passe par l'intérieur la douille 420.822, pas à gauche, au moins pour toutes les traverses tubulaires premier modele que j'ai vu démontées. Regardes la tête particulière du 420.694 qui correspond à l'alésage 17mm. J'ai vu plusieurs longueurs de la 420.694, prends mesures sur place avec la douille actuelle (dont on trouve deux versions dans ce catalogue) et la traverse actuelle.

Les douilles de Gége sont du modèle plus récent mais toujours montage avant-guerre. Plus ça change, plus c'est la même chose (ça change vers 1940?, montage par l'intérieur vu sur un 11B 1940).

On trouve des pièces assez différentes avec le même numéro, le 451.622 ... yikes big_smile

Ciao - récemment j'ai compris qu'il me faut apprendre l'italien, sons et écriture plus faciles pour un pauvre scandinave lol roll cool happy

Nils
Norvège

je ne comprends toujours pas sad sad  roll ... La douille 420.822 est-elle bien filetée intérieurement à 12 x 150 (pour la vis TH 420.694) et extérieurement à 25 x 150 (pour l'écrou 420.821) ???? Où se situe cet alésage ( = "trou" ) de 17 mm ? N'aurais-tu pas une photo ?

Pour la douille 421.025 dont j'ai posté la photo, le catalogue 1959 précise "Jusque Mars 46" ... MAIS dans le catalogue 34-45 , le texte mentionne pour cette douille "1ère disposition", et y figure déjà la vis 421.356 du montage ultérieur précisé "2è disposition" !!! Pareil dans le catalogue 1950.
Il se pourrait que le montage de la troisième vis 421.356  par l'intérieur soit apparu avant-guerre sur les larges, et seulement après guerre sur les légères. Si je me souviens bien (et j'en suis presque sûr), mon ex-familiale 39 avait déjà le montage "par l'intérieur", et donc pas d'orifice dans le bas de caisse sous la pointe avant de l'aile arrière. Mon ex 11BL39 avait par contre le montage par l'extérieur avec cet orifice, tout comme ma 11BL38  ...

La douille est lisse à l'intérieur. La tête de la contre-écrou TH 420.694 a un "cravate" qui la stabilise dans la douille. Je viens de trouver une photo, mais ne me souviens pas comment la poster (regardes ton skype, alors).

lol Pour le montage de l'intérieur, je n'ai vu que des larges avant-guerre, bien vu, Gérard :-) Il y a une 1947 legère ici, on vérifiera...

Dernière modification par ncs (09-04-2019 20:54:38)


Nils
Oslo, Norvège
11AL 1936

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#234 09-04-2019 20:58:54

Gégé
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

ncs a écrit :

La douille est lisse à l'intérieur. La tête de la contre-écrou TH 420.694 a un "cravate" qui la stabilise dans la douille. Je n'ai pas de photo avant de rentrer à Oslo vers 17 avril.

lol Pour le montage de l'intérieur, je n'ai vu que des larges avant-guerre, bien vu, Gérard :-) Il y a une 1947 legère ici, on vérifiera...

Je crois avoir compris. C'est le dessin de la douille qui m'a induit en erreur, on voit un filetage intérieur dessiné. MAIS donc la collerette de diamètre 16 mm de la vis TH 420.694 rentre donc dans l'alésage de 17 mm de la douille 420.822, qui je suppose est ensuite fileté en 12 x 150 pour la vis TH ...
Reste à savoir quelle est la longueur de cet alésage de 17 mm avant le filetage (l'épaisseur de la collerette de 16, mais cela ne fait que déplacer la question wink )

Dario, tu n'aurais pas retrouvé ces pièces par hasard, ce serait plus simple ! Et peut-être que les ferrailleurs du Loiret ont ces pièces et pourraient en poster des photos ?


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#235 09-04-2019 21:15:20

ncs
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Pardon, la vis TH 420.694 est une "contre-vis", pas contre-écrou. En norvégien, "écrou", c'est une vis...

Elle entre dans l'axe cannelé et agit contre la douille.

Dernière modification par ncs (09-04-2019 21:47:35)


Nils
Oslo, Norvège
11AL 1936

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#236 09-04-2019 21:50:07

Gégé
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Voici les photos de Nils (cliquer dessus pour agrandir), il vient de me les envoyer et de m'expliquer par Skype smile smile, meeeerciii Nils !

1934_boulonnerie_tubulaire_r.jpg 1934_boulonnerie_tubulaire2_r.jpg

Sur la photo de gauche :
* deuxième et troisième à partir de la gauche, deux douilles 420.822 filetées en 25 x 150 extérieur, pas droit, alésage lisse  de 17 mm, avec leurs écrous 420.821. Cette douille se visse dans le bras latéral de la traverse tubulaire, et est bloquée par l'écrou.
* En 4è position, une vis TH avec sa collerette de 16, pas gauche en 12 x 150, elle se visse dans l'axe cannelé 420.501 ou directement dans le bras selon les montages
Sur la photo de droite :
* La belle vis TH à pas gauche, dont les filets d'extrémité sont visiblement endommagés ...


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#237 09-04-2019 22:28:41

ncs
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Gégé a écrit :

* En 4è position, une vis TH avec sa collerette de 16, pas gauche en 12 x 150, elle se visse dans l'axe cannelé 420.501 ou directement dans le bras selon les montages
Sur la photo de droite :
* La belle vis TH à pas gauche, dont les filets d'extrémité sont visiblement endommagés ...

Merci Gérard, on y est, presque.

Ne pense pas à 420.501 Dario, ton modèle d'axe cannelé doit être le 420.712, plus long (113mm) et la vis TH le maintient en place latéralement par ses pas à gauche. (420.501 fait partie de traverse caisson et se monte avec les 420.497. Ces pièces ne font pas partie de ton 11A.)


Nils
Oslo, Norvège
11AL 1936

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#238 10-04-2019 12:12:50

AVANTTRACTION
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Bonjour,

Tout d’abord, merci à Nils et à Gégé pour l’aide et la compétence. Je suis heureux de vous dire que propriétaire précédent a trouvé les vis manquantes. Je vous enverrai les photos. . . .

Pour Nils, en italien aussi:

Prima di tutto, grazie a Nils e a Gégé per l'aiuto e la competenza. Sono felice di dirvi che il precedente proprietario ha ritrovato le viti mancanti. Vi invierò le foto. . .

Cordialement,
                  Dario

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#239 10-04-2019 16:19:35

AVANTTRACTION
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Et voilà, les vis retrouvées. . .

Dario, Crema, Italie
Vis-retrouv-es.jpg

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#240 10-04-2019 20:50:48

Gégé
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Ayo Dario,

tant mieux, et grâce à toi j'ai enrichi ma connaissance des tractions 34 smile ...
Ta voiture était donc démontée à l'achat ?


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#241 11-04-2019 06:52:04

LR539
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Voilà quelques éclaircissements que m'a donné un ami plutôt bien informé :

J’ai lu sur le forum GMT les échanges concernant la question posée par Dario à propos des douilles et vis de fixation de sa traverse, trouvées dans les pièces de sa voiture. Il s’en est suivi une interrogation sur la date de modification des fixations de la traverse tubulaire sur les TAV. N’étant pas sur le forum, je ne peux me joindre à la conversation, mais je te transmets quelques infos qui permettent d’éclaircir l’histoire.
Sur les caisses étroites, la modification est intervenue en avril 1946 (voir la note technique 453 en pièce jointe).
Sur les caisses larges, berlines et 6 glaces, ces modifications ont été appliquées début 1939, car il y a eu à ce moment là, standardisation avec la fabrication des caisses de 15. Cela explique que dès le début de l’année 1939, il n’y a plus sur les 11 large, berlines et 6 glaces, le perçage dans le bas de caisse qui donnait accès à la fixation la plus en arrière de la traverse sous la pointe de l’aile arrière.
En même temps, le plancher des 11B a lui aussi été modifié. Il est devenu d’une seule pièce, alors qu’il était en 2 parties jusque là (1 petite pièce de tôle à l’avant nervurée en diagonale sous les pieds du conducteur et du passager, et une grande tôle qui coiffait la 1°, et courait jusqu’au caisson qui supporte la banquette arrière.
Sur les 11BL, il semble que l’ancien montage du plancher en 2 parties ait duré au moins jusque fin 1939, et peut être un peu après. 

Merci à toi, Pierre ! smile  smile  smile


Michel, Toulouse, "avait une Rosengart LR539".
"Je ne suis pas un ancien de 77 ans... Je suis un jeune de 20 ans, avec 57 années d'expérience et j'ai abandonné l'idée d'être pris au sérieux"

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#242 11-04-2019 06:57:02

LR539
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

cit1.jpg

cit2.jpg

cit3.jpg

cit4.jpg

cit5.jpg


Michel, Toulouse, "avait une Rosengart LR539".
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#243 11-04-2019 09:35:42

AVANTTRACTION
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Bonjour Gégé,


Non. La voiture était dans l'état des premières photos que j'ai ajouté sur ce Forum (voir "Une petite présentation); j'ai acheté la voiture avec l'accord que le vendeur faisait faire tous les travailles de tôlerie et de mécanique (la mécanique était en bon état, le moteur marche bien, etc. etc.). j'ai fini les travailles de peinture il y a un mois, et le précédent propriétaire a commencé le remontage des essieux pour pouvoir transporter ma Traction chez moi. Je referai le câblage, après la voiture retournera chez le vendeur pour remonter le moteur, complétez-le travaille de mécanique, tester le fonctionnement complexive et enfin la voiture sera transportée chez le tapissier. Un peu compliqué, mais ça marche bien. Les vis (la traverse tubulaire avait été démontée il y a trois mois, avant de transporter la voiture chez le carrossier pour la peinture), étaient chez le précédent propriétaire, dans une petite boîte sur une étagére. . .  oubliée. . .


Gégé a écrit :

Ayo Dario,

tant mieux, et grâce à toi j'ai enrichi ma connaissance des tractions 34 smile ...
Ta voiture était donc démontée à l'achat ?

Dernière modification par AVANTTRACTION (11-04-2019 10:36:00)

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#244 11-04-2019 11:20:23

Gégé
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Ayo Michel et Pierre,

merci pour ces précisions concernant cette modification du montage de la traverse tubulaire avec essieu cruciforme, cela confirme les observations et réflexions échangées avec Nils.
Le montage 34 sur la voiture de Dario est bien entendu différent, Nils le trouve élégant et pratique pour le démontage, personnellement je le trouve bien compliqué wink ...
Et merci pour les documents techniques !


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#245 11-04-2019 11:21:54

Gégé
Membre GMT

Re : Restauration d'une TA 11a de 1934

Ayo Dario,

OK, je comprends maintenant smile ...


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