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Le forum des passionné(e)s de la Citroën Traction avant

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#1 03-06-2019 19:30:10

TIRCENO
Membre GMT

Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid


Certains ont peur du vide, moi , vu le prix de l'essence, j'ai plutôt peur du plein !

R2, Beauvais/Grenoble
11bl 1949 - 11A limousine 1935 - type H 1977 - Peugeot série 01-02-03-04

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#2 03-06-2019 19:35:38

TIRCENO
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

Jérome a écrit :

    Je ne veux pas vous embêter mais... l'examen de nombreuses survivantes m'a montré que des numéros frappés à froid sur le jambonneau étaient la plupart du temps un rappel du numéro de série, mesure destinée à éviter les vols et maquillages des voitures qui ont commencé dans les années Trente. Ceci peut être un bon indicateur du changement des plaques de série. Sur la photo que vous commentez, je note que le numéro de série est maintenu par deux clous torsadés à gauche. Pourquoi deux ? Cette plaque n'aurait-elle pas été changée ? Ceci était fréquent lors de la remise en route d'une auto supposée ferraillée. En tout cas on est intervenu deux fois sur cette plaque. Quel est le numéro frappé à froid : 94525 ? Alors cette 7 serait légèrement plus récente que 93381 (si j'ai bien lu).

    Reste à examiner la petite plaque de carrosserie sous le tableau de bord pour voir s'il s'agit du même numéro. Si, comme le dit Davy, ce numéro confond toutes les berlines alors il serait beaucoup plus élevé. A confirmer donc.

   

Davy à écrit :
Désolé de te contredire mais pour avoir vu les mains courantes, aucune correspondance entre ces 2 numeros, ni sur aucune de mes voitures (que j'ai toutes retrouvées dans les mains courantes), ni sur toutes celles qui sont passées par la maison ...

Justement si ces 2 numeros concorde il y a un soucis ou une grosse coincidence ...

Jérome a écrit :

Heu Davy, nous sommes d'accord que numéro de carrosserie et numéro de série ne peuvent être équivalents... je ne dis pas cela ou aurai-je mal compris ? J'ai également eu la chance de consulter les mains courantes.

Sinon l'article demandé est sur mon blog et fait un belle audience. Cette soif d'authentification est d'ailleurs aussi étrange que salutaire.

Pour Gégé : ok pour un rappel du numéro de carrosserie sur la coque. Je n'ai d'ailleurs pas dit que cela était impossible mais plus rare. En principe il est déjà frappé sur le volet d'évent (voir photos sur mon blog). Comporte t-il sa petite plaque sous le tableau de bord ? Ou une trace de ladite plaque ?

Dernière modification par TIRCENO (03-06-2019 19:36:41)


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#3 03-06-2019 20:23:15

TIRCENO
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

@ Jérome j'ai repris tes deux propos : il me semble qu'ils se contredisent. Et désolé mais sur ton blog, c'est pas clair non plus ! wink

@ Davy : Peux tu me confimer qu'une TA entre 39 et 45 et uniquement sur ces 5 années possède ce type de plaque sous la boite :

190603084458518388.jpg

Si j'ai bien suivi : (photos issues du forum ou du net)

avril 1934 a mi 1935 : frappe sous le siège avant droit et plaques de série et de coque sur le jambonneau droit :

19060309042611755.jpg

190603085251218737.jpg

mi 1935 a mi 1936 : frappe sur le jambonneau gauche  et plaques de série et de coque sur le jambonneau droit  :

190603090930522482.jpg
190603091312745227.jpg

mi 1936 a 1939 : frappe sur le tablier droit au dessus de trappe et plaque de série et de coque sur le jambonneau droit

19060309070166806.jpg
1939 à 1945 ?? ou.... : plaque sous la boite à gants et plaque de série et de coque sur le jambonneau droit :

190603091312745227.jpg
190603084458518388.jpg

Après 1945 jusque fin de production : plus de plaque sous la boite à gant ?? à confirmer retour du n° frappé à gauche au dessus de la bobine et plaque de série et de coque.

Qu'est ce qu'une plaque de série :

190603092056997278.jpg

Qu'est ce qu'une plaque de coque :

190603092146725691.jpg

Voilà, j'ai fait avec : à compléter, à expliquer, à commenter. Je ne parle pas volontairement des cabriolets et carrosseries spéciales.

Dernière modification par TIRCENO (03-06-2019 20:52:48)


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#4 03-06-2019 20:34:36

Gégé
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

Davy a écrit :

Pour ce qui est de la localisation.
De avril 1934 a mi 1935 on le trouve sur la traverse des siege avant (et aussi sur les trappes d'auvent sur les finitions ou carrosserie speciale).
De mi 1935 a mi 1936, il est sur le jambonneau conducteur au dessus de la trappe de jambonneau.
De mi 1936 a 1939, il passe sur le jambonneau passager.
Puis sous la boite a gant et apres guerre il retourne sous le capot coté conducteur ...

Sur ma caisse sortie de chaîne le 25 mai 1938, ce numéro est bien sur le jambonneau droit au-dessus de la trappe


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                  Gérard (Bruxelles) http://horta.ulb.ac.be/gvg
  Le savoir est la seule matière qui s'accroît quand on la partage (Socrate)

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#5 03-06-2019 20:37:54

Dav45
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

Oui j'avais mis passager et conducteur pour eviter la confusion mais ça n'a pas marché wink


Davy, 28 ans l Ferrailleur du Loiret
11BL Berline de 1937, 7C Berline de 1936 et C6F Limousine de 1930 roulantes / Bayard A. Clement AC2V de 1905 et 7S Cabriolet de 1935 en cours de restauration / C6G MFP Faux-Cabriolet 2 Places de 1932 et 11AL Cabriolet de 1936 en attente de restauration / 7C Cabriolet de 1936 jardinière.

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#6 03-06-2019 20:40:17

Dav45
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

Pour la plaquette alu sous boite a gant, je ne sais pas quand elle s'arrete, j'ai mis apres guerre mais je ne connais pas l'année exacte.


Davy, 28 ans l Ferrailleur du Loiret
11BL Berline de 1937, 7C Berline de 1936 et C6F Limousine de 1930 roulantes / Bayard A. Clement AC2V de 1905 et 7S Cabriolet de 1935 en cours de restauration / C6G MFP Faux-Cabriolet 2 Places de 1932 et 11AL Cabriolet de 1936 en attente de restauration / 7C Cabriolet de 1936 jardinière.

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#7 03-06-2019 20:43:49

TIRCENO
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

Dav45 a écrit :

Oui j'avais mis passager et conducteur pour eviter la confusion mais ça n'a pas marché wink

j'ai rectifié, je me suis planté dans les copié-collé


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#8 03-06-2019 20:45:19

TIRCENO
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

Dav45 a écrit :

Pour la plaquette alu sous boite a gant, je ne sais pas quand elle s'arrete, j'ai mis apres guerre mais je ne connais pas l'année exacte.

Une voiture qui a cette plaque n'a pas de n° frappé ?

Dernière modification par TIRCENO (03-06-2019 21:03:05)


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#9 03-06-2019 20:49:10

Gégé
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

Et sur la mienne il y a les fentes pour la plaquette, mais plus de plaquette. Donc en mai 38 il devait y avoir cette plaquette, mais avec quoi dessus ? roll ...


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#10 03-06-2019 21:01:38

Dav45
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

La reside le mystere !

Peut etre aussi qu'elle n'avait pas de plaquette mais la tole de planche de bord etant commune avec les Berline les trous etait existants.

A vrai dire sur mes derniere 38 je n'ai pas verifié, certaine avaient effectivement la plaquette alu, il faut que je regarde sur mon epave de Berline de decembre 37.


Davy, 28 ans l Ferrailleur du Loiret
11BL Berline de 1937, 7C Berline de 1936 et C6F Limousine de 1930 roulantes / Bayard A. Clement AC2V de 1905 et 7S Cabriolet de 1935 en cours de restauration / C6G MFP Faux-Cabriolet 2 Places de 1932 et 11AL Cabriolet de 1936 en attente de restauration / 7C Cabriolet de 1936 jardinière.

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#11 03-06-2019 21:03:37

TIRCENO
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

On est d'accord que la plaque alu sous boite à gants est une référence de ferrage de coque (assemblage) ?

Pourquoi parfois des tractions d'après guerre non pas de n° frappé ? oublie ? parce qu’elles ont cette plaque sous la boite à gants ?

Sinon au dessus avec les fréquences d'années et les photos, j'ai bon maintenant ?

Dernière modification par TIRCENO (03-06-2019 21:05:04)


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#12 03-06-2019 21:20:39

Phiphijacques
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

merci Romain pour le transfère d'informations pour un nouveau post fort intéressant pour tous wink  wink
à suivre donc ;
fifi


11BL56 qui roule depuis juin 2014/ 11B52 en restauration depuis le 29 novembre 2014  / 11B55 en dentelle et en démontage pour pièces  /  205CJ de 1988 / solex 45cc de 1949               Philippe et Jacques , nous sommes deux fêlés dans le Loir et Cher ( 41 )

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#13 03-06-2019 21:22:13

Gégé
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

IMG_2297_v.jpg IMG_2299_v.jpg

Il faudrait demander à Jean-Pierre Cabtrac11bl38. Sa voiture est légèrement plus ancienne que la mienne d'après le N° de coque et le numéro de carrosserie frappé, mais étrangement elle possède déjà la bouche de chauffage sur le tablier gauche (une adaptation d'époque ?). Peut-être a-t-elle encore sa plaque ... avec un numéro ?

Tant qu'on y est il n'est peut-être pas inutile de rappeler que les plaquettes de série ont perdu leurs oreilles après guerre ...

AVG.JPG

APG.JPG

Dernière modification par Gégé (03-06-2019 21:38:47)


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#14 03-06-2019 21:33:35

TIRCENO
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

Phiphijacques a écrit :

merci Romain pour le transfère d'informations pour un nouveau post fort intéressant pour tous wink  wink
à suivre donc ;
fifi

Oui Fifi, une conversation, une question apporte autre chose et il y a sujet à développer car en fait je pense qu'il y a une sorte de grande muette sur les n° et il n'y avait pas lieu que ça se trouve sur ton sujet. J'ai regardé sur le forum, on en parle à plusieurs endroits mais jamais complétement, c'est un peu comme les équivalences de pièces entre 15 et HY, on dirait que l'on garde ça sous le coude, qu'il ne faut absolument pas dire, je me trompe ?

Davy seul ne pourra pas répondre et il ne le veut peut être pas ! c'est déjà bien qu'il ait dégrossi en donnant quelques repères.

Comme l'avançait ONZAMALLE, en fait, il faudrait un récap clair et simple avec photos (en incluant si vous voulez les cabs)  mais nous sommes bien plus nombreux à posséder des berlines 11N et BL d'avant ou d'après guerre.

Le pavé est dans la marre wink

Dernière modification par TIRCENO (03-06-2019 21:39:39)


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#15 03-06-2019 21:48:20

Jérome
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

Aucune contradiction dans mon propos ni sur mon blog :

Début de production jusqu'aux nouvelles coques :
numéro de carrosserie : frappe à froid sur traverse. Rappel sur volet d'évent pour les roadsters et fx cab.
Frappe à froid sur jambonneau : rappel du numéro de série (qui est un numéro administratif et figure sur la CG alors que le "carrosserie" est juste interne à Citroën), rarement rappel du carrosserie.

Dès fin 1935 :
numéro de carrosserie : plaquette sous tableau de bord jusqu'à la fin de la production (enfin je suppose car sur ma 49 je l'ai aussi)
Roadster - faux cabriolet :
Je pense que le X618 de mon blog concerne un faux cabriolet de 1935 (à retrouver). Une fois la petite plaque sous tableau posée, la frappe à froid sur volet d'évent devient inutile. Mais à confirmer (rappel possible sur volet d'évent, rien de grave).
Sur jambonneau : rappel frappe à froid du numéro de série (la mienne l'a) afin d'éviter vol et maquillage. Mais il me semble que ce n'est pas systématique car sans doute sur demande après l'achat (un peu comme la gravure de vitres aujourd'hui).

S'il manque la plaque de carrosserie, c'est embêtant mais on peut s'en passer. En tout cas les deux trous oblongs prouvent son existence.
Rien de plus simple, rien de mystérieux.

Dernière modification par Jérome (03-06-2019 21:52:35)

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#16 03-06-2019 22:06:25

TIRCENO
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

Ecoute Jérome peux tu te relire : tu as écrit en 1er que le n° frappé est le rappel pour la plupart du temps du n° de série, Davy te dis que non, et jusqu'ici tous les exemples donnés  lui donnent raison.

Deuxièmement tu as écrit "Heu Davy, nous sommes d'accord que numéro de carrosserie et numéro de série ne peuvent être équivalents"

si c'est pas contradictoire? faut m'expliquer.

Dernière modification par TIRCENO (03-06-2019 22:10:40)


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#17 03-06-2019 22:15:25

Jérome
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

Sapristi  roll

Si j'ai bien lu, Davy affirme que la frappe à froid sur jambonneau est le rappel du numéro de CARROSSERIE.
NON. Le numéro frappé à froid sur jambonneau est le plus souvent un rappel du numéro de SERIE (figurant sur CG).

Le numéro de CARROSSERIE frappe à froid se trouve ou sur traverse (et volet d'évent) ou sur plaquette sous tableau de bord.
Est-ce clair, cette fois ?

Maintenant je veux bien des photos du numéro de carrosserie sur jambonneau. Je n'y vois aucune utilité administrative.

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#18 03-06-2019 22:28:01

TIRCENO
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

ben je lis pas ça et je comprends qu'en général :

il y a la frappe à froid
il y a une plaque de série
il y a une plaque de carrosserie

Les trois numéros sont différents.

Un exemple une source sûre ma traction :

N° frappé : 415
N° plaque de série : 108585
N° plaque de carrosserie : ED 046X

Tu vois bien que les trois numéros sont différents ? ..............sapristi  duhuh

Dernière modification par TIRCENO (03-06-2019 22:29:50)


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#19 03-06-2019 22:52:53

C022596
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

Voilà ce que je sais :

Une caisse ou une coque est un organe comportant plusieurs éléments assemblés.
Comme pour les moteurs, les BV, les berceaux etc. .. la traçabilité de cet organe doit être assurée pour répondre aux problèmes de rattrapage en fabrication , panachage de pièces, vol … etc..

Sous la Traction, on utilisait  déjà le repérage des caisse par  médaillage comme pour les berceaux.
Cette médaille est apposée sur la caisse une fois assemblée. Avec cette médaille,  la caisse  est déclarée bonne pour quitter l’ atelier du ferrage.

En fabrication, une  caisse médaillée peut   prendre plusieurs directions. Elle peut prendre  la direction de l’atelier du montage mécanique pour en faire une voiture. C’est souvent le cas.  Elle peut prendre la direction des dépôts des pièces de rechange pour la réparation chez les Concessionnaires ou Agents. Elle peut prendre  la direction  d’autres pays qui  fabriquent sous License,  transformateurs , carrossiers etc. ….
Sur le plan administratif cette médaille n’a aucune valeur. Elle ne sert qu'aux fabricants, comme le marquage à froid  de certains éléments de carrosserie.
Seules les plaques constructeurs rivetées sont connues de l'administration.

Dernière modification par C022596 (03-06-2019 22:56:07)

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#20 04-06-2019 07:27:54

Dav45
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

TIRCENO a écrit :

ben je lis pas ça et je comprends qu'en général :

il y a la frappe à froid
il y a une plaque de série
il y a une plaque de carrosserie

Les trois numéros sont différents.

Un exemple une source sûre ma traction :

N° frappé : 415
N° plaque de série : 108585
N° plaque de carrosserie : ED 046X

Tu vois bien que les trois numéros sont différents ? ..............sapristi  duhuh

Je pense que ce qui a perdu Jerome c'est cette partie de mon premier message:

"Personnellement j'appelle ce numero, "numéro de ferrage" car il etait attribué a chaque coque juste apres l'assemblage (ou ferrage) de celle-ci. On le trouve appelé differemment suivant les sources (numero de coque, numero de carrosserie, numero de chassis, etc...). Dans les mains courantes il est appelé numéro de carrosserie mais cela peut etre ambiguë car tres souvent le numero de la seconde plaque alu est lui aussi appelé ainsi. A savoir que ce numero est pour moi le plus parlant car il est appliqué des l'assemblage des coques, et a le plus souvent jamais été trafiqué car inconnu pour la plupart jusqu'a il y a peu."


Je dit simplement dans ce texte que ce que j'appelle numero de "ferrage" a été appelé sous plusieurs noms suivants les sources (livres, mains courantes, personnes, etc.). Et c'est d'ailleurs ce qui créé souvent une ambiguité car suivant les personnes, on ne parle pas du meme numero. C'est d'ailleurs pour ça que personnellement je l'appelle numero de ferrage car a ma connaissance aucun autre numero ne porte ce nom.

Comme le rappelle Tirceno, les 3 numeros sont differents au moins avant guerre. Le numero de ferrage n'est pas un rappel du numero de serie.


Davy, 28 ans l Ferrailleur du Loiret
11BL Berline de 1937, 7C Berline de 1936 et C6F Limousine de 1930 roulantes / Bayard A. Clement AC2V de 1905 et 7S Cabriolet de 1935 en cours de restauration / C6G MFP Faux-Cabriolet 2 Places de 1932 et 11AL Cabriolet de 1936 en attente de restauration / 7C Cabriolet de 1936 jardinière.

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#21 04-06-2019 07:33:24

Dav45
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

C022596 a écrit :

Voilà ce que je sais :

Une caisse ou une coque est un organe comportant plusieurs éléments assemblés.
Comme pour les moteurs, les BV, les berceaux etc. .. la traçabilité de cet organe doit être assurée pour répondre aux problèmes de rattrapage en fabrication , panachage de pièces, vol … etc..

Sous la Traction, on utilisait  déjà le repérage des caisse par  médaillage comme pour les berceaux.
Cette médaille est apposée sur la caisse une fois assemblée. Avec cette médaille,  la caisse  est déclarée bonne pour quitter l’ atelier du ferrage.

En fabrication, une  caisse médaillée peut   prendre plusieurs directions. Elle peut prendre  la direction de l’atelier du montage mécanique pour en faire une voiture. C’est souvent le cas.  Elle peut prendre la direction des dépôts des pièces de rechange pour la réparation chez les Concessionnaires ou Agents. Elle peut prendre  la direction  d’autres pays qui  fabriquent sous License,  transformateurs , carrossiers etc. ….
Sur le plan administratif cette médaille n’a aucune valeur. Elle ne sert qu'aux fabricants, comme le marquage à froid  de certains éléments de carrosserie.
Seules les plaques constructeurs rivetées sont connues de l'administration.

Je suis d'accord, juste une chose m'a troublé quand j'ai mis le nez dans les mains courantes chez Citroen, les numeros de berceau, BV, train AR, etc. n'apparaissent pas ... Il y avait peut etre un autre registre concernant ces elements mais qui a aujourd'hui disparu.


Davy, 28 ans l Ferrailleur du Loiret
11BL Berline de 1937, 7C Berline de 1936 et C6F Limousine de 1930 roulantes / Bayard A. Clement AC2V de 1905 et 7S Cabriolet de 1935 en cours de restauration / C6G MFP Faux-Cabriolet 2 Places de 1932 et 11AL Cabriolet de 1936 en attente de restauration / 7C Cabriolet de 1936 jardinière.

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#22 04-06-2019 07:49:23

citroen59
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

Pour info, sur une bl de 1956, il y a une petite plaque Alu sous la boîte à gants.
Je n’ai rien sous les yeux, mais ferai un relevé des différents numéros de l’auto (si c’est utile).


Jacques Lille 11BL Id Ds Hy Sm 2cv ami6 Rosalie Torpédo (voilà Eric...) gsa bx cx xm

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#23 04-06-2019 08:13:20

tractiondk
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

Davy a écrit :

La reside le mystere !
Peut etre aussi qu'elle n'avait pas de plaquette mais la tole de planche de bord etant commune avec les Berline les trous etait existants.
A vrai dire sur mes derniere 38 je n'ai pas verifié, certaine avaient effectivement la plaquette alu, il faut que je regarde sur mon epave de Berline de decembre 37.

En février 38, vous trouvez toujours le numéro frappé dans le jambonneau, mais en juin 38, il se trouve sous la boîte à gants. Ces informations proviennent d'observations sur plus de 11B.
Peut-être pourrions-nous nous approcher un peu plus, si quelqu'un ici a une 11B normale 1938 avec un numéro de coque commençant par EF, EM ou EQ


Torsten 56 ans
Danemark
11A 1936 - 11B 1937 - 11B 1939 - 11B 1939 perfo
suffisant pour une vie

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#24 04-06-2019 08:46:25

TIRCENO
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

citroen59 a écrit :

Pour info, sur une bl de 1956, il y a une petite plaque Alu sous la boîte à gants.
Je n’ai rien sous les yeux, mais ferai un relevé des différents numéros de l’auto (si c’est utile).

merci
C'est exactement ça qu'il faudrait, des exemples concrets, mais pas besoin de donner les numéros : juste situer les plaques et/ou la frappe à froid.
A t elle un numéro frappé sur la coque ?

Dernière modification par TIRCENO (04-06-2019 08:53:35)


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#25 04-06-2019 08:46:52

ONZAMALLE
Membre GMT

Re : Identification TA : n° de série, n° de coque et frappe à froid

Sur 15 SIX 1951 et 11 B 1955, les deux sont bien munies d'une plaquette alu gravée sous la boite à gants.
Idem pour la frappe à froid sur jambonneau gauche reprenant le N° de série

On est bien après-guerre.


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Olivier
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