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#1 20-03-2020 20:56:05

lukycath
Membre GMT

Puissance 11D

Bonjour à tous, petite question d'un con fini à des confinés :
Sur la bible d'O.d.S., on peut lire que le 11D développe 60Cv réels à 4000tr/min (53 à 65cv à 4000 tours)
Qui peut expliquer ces chiffres, 53 et 65 ?


Luc   11B 56 / DS 23 Pallas Carbu 74 / 2cv AZ 59 + quelques mobylettes de 1964 !
Lieu: Souvent dans le 93, parfois dans le 85

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#2 20-03-2020 22:43:05

Marco_61
Membre GMT

Re : Puissance 11D

A l'époque du 11D les puissances étaient données en chevaux SAE, mesure brute au banc sans les accessoires, ventilateur, etc.
Aujourd'hui on parle en chevaux DIN, le moteur est mesuré comme dans le véhicule, avec tous les accessoires.

Peut-être qu'il s'agit d'une estimation ch SAE / ch DIN ?


Marco Gruérien de 61, 2 maîtresses Victorine 7C de 38 et Alphonsine 11BL de 38
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#3 21-03-2020 09:41:22

ONZAMALLE
Membre GMT

Re : Puissance 11D

Pas très compliqué à comprendre si l'on se rappelle que le 11D est venu graduellement au fil de diverses modifications dont la plupart ont permis une augmentation de sa vitesse de rotation et sa puissance.

voir: https://rouler-en-traction-avant.blog4e … oteur-11-d

De plus, bien que ne sachant pas si cette annonce 53 à 65 est officiellement Citroën, cela permettait alors de mettre en avant l'augmentation de puissance par rapport au perfo.


http://rouler-en-traction-avant.blog4ever.com/
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Olivier
Une Traction n'a pas de cerveau, utilisez plutôt le vôtre.

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#4 21-03-2020 10:30:43

lukycath
Membre GMT

Re : Puissance 11D

Ok Olivier pour l augmentation progressive jusqu'à 60cv
Mais bizarre ce chiffre de 65


Luc   11B 56 / DS 23 Pallas Carbu 74 / 2cv AZ 59 + quelques mobylettes de 1964 !
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#5 21-03-2020 18:36:42

C022596
Membre GMT

Re : Puissance 11D

lukycath a écrit :

Bonjour à tous, petite question d'un con fini à des confinés :
Sur la bible d'O.d.S., on peut lire que le 11D développe 60Cv réels à 4000tr/min (53 à 65cv à 4000 tours)
Qui peut expliquer ces chiffres, 53 et 65 ?

Je pense que la fourchette 53 à 65 CV c’est l’écart que l’on pouvait constaté lorsqu’on mesurait la puissance des moteurs au banc.
Cet écart se justifiant par la nature des équipements. Carburateurs de  taille et de marques différentes,   dynamos de marques et puissances différentes, lignes d’échappement, fluidité de l’huile, pouvoir calorifique de l’essence (*), jeux d’assemblage,  dérive d’usinage des profils des cames, etc…..
A cette époque, il y avait toujours des moteurs  plus performants que d’autres en sortie de chaîne.

(*) A ne pas confondre avec l’indice d’octane.

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#6 21-03-2020 19:06:37

lukycath
Membre GMT

Re : Puissance 11D

C022596 a écrit :
lukycath a écrit :

Bonjour à tous, petite question d'un con fini à des confinés :
Sur la bible d'O.d.S., on peut lire que le 11D développe 60Cv réels à 4000tr/min (53 à 65cv à 4000 tours)
Qui peut expliquer ces chiffres, 53 et 65 ?

Je pense que la fourchette 53 à 65 CV c’est l’écart que l’on pouvait constaté lorsqu’on mesurait la puissance des moteurs au banc.
Cet écart se justifiant par la nature des équipements. Carburateurs de  taille et de marques différentes,   dynamos de marques et puissances différentes, lignes d’échappement, fluidité de l’huile, pouvoir calorifique de l’essence (*), jeux d’assemblage,  dérive d’usinage des profils des cames, etc…..
A cette époque, il y avait toujours des moteurs  plus performants que d’autres en sortie de chaîne.

(*) A ne pas confondre avec l’indice d’octane.

Oui, c'est une hypothèse possible. Par contre à l'époque les mesures étaient effectués en CV SAE c'est-à-dire en sortie de vilebrequin pour un moteur qui n'avait pas ses accessoires ni même son échappement.


Luc   11B 56 / DS 23 Pallas Carbu 74 / 2cv AZ 59 + quelques mobylettes de 1964 !
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#7 21-03-2020 20:09:35

ONZAMALLE
Membre GMT

Re : Puissance 11D

lukycath a écrit :
C022596 a écrit :
lukycath a écrit :

Bonjour à tous, petite question d'un con fini à des confinés :
Sur la bible d'O.d.S., on peut lire que le 11D développe 60Cv réels à 4000tr/min (53 à 65cv à 4000 tours)
Qui peut expliquer ces chiffres, 53 et 65 ?

Je pense que la fourchette 53 à 65 CV c’est l’écart que l’on pouvait constaté lorsqu’on mesurait la puissance des moteurs au banc.
Cet écart se justifiant par la nature des équipements. Carburateurs de  taille et de marques différentes,   dynamos de marques et puissances différentes, lignes d’échappement, fluidité de l’huile, pouvoir calorifique de l’essence (*), jeux d’assemblage,  dérive d’usinage des profils des cames, etc…..
A cette époque, il y avait toujours des moteurs  plus performants que d’autres en sortie de chaîne.

(*) A ne pas confondre avec l’indice d’octane.

Oui, c'est une hypothèse possible. Par contre à l'époque les mesures étaient effectués en CV SAE c'est-à-dire en sortie de vilebrequin pour un moteur qui n'avait pas ses accessoires ni même son échappement.


??? du moment que la mesure est de la même unité, je ne vois pas le rapport avec l'annonce d'une plage de puissance tenant compte d'équipements différents. Ce serait bien une incongruité, et Citroën aurait bien été le seul à annoncer cela pour son 11D


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Olivier
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#8 21-03-2020 23:00:58

C022596
Membre GMT

Re : Puissance 11D

lukycath a écrit :
C022596 a écrit :
lukycath a écrit :

Bonjour à tous, petite question d'un con fini à des confinés :
Sur la bible d'O.d.S., on peut lire que le 11D développe 60Cv réels à 4000tr/min (53 à 65cv à 4000 tours)
Qui peut expliquer ces chiffres, 53 et 65 ?

Je pense que la fourchette 53 à 65 CV c’est l’écart que l’on pouvait constaté lorsqu’on mesurait la puissance des moteurs au banc.
Cet écart se justifiant par la nature des équipements. Carburateurs de  taille et de marques différentes,   dynamos de marques et puissances différentes, lignes d’échappement, fluidité de l’huile, pouvoir calorifique de l’essence (*), jeux d’assemblage,  dérive d’usinage des profils des cames, etc…..
A cette époque, il y avait toujours des moteurs  plus performants que d’autres en sortie de chaîne.

(*) A ne pas confondre avec l’indice d’octane.

Oui, c'est une hypothèse possible. Par contre à l'époque les mesures étaient effectués en CV SAE c'est-à-dire en sortie de vilebrequin pour un moteur qui n'avait pas ses accessoires ni même son échappement.

En effet,  à cette époque on annonçait pas encore la puissance selon la norme  DIN  mais en SAE  norme J245.  ( Sans les accessoires, pompe à eau, échappement, etc….)

En conséquence,  avec une variation de puissance  de l’ordre  de 18%  comme le fait remarqué Bruno,  la teneur de mes  propos est improbable. Par contre elle l’aurait  été si la puissance avait été  en  DIN qui prend en compte les équipements.

La question reste ouverte.

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#9 22-03-2020 09:02:58

lukycath
Membre GMT

Re : Puissance 11D

L enquête continue: tongue
Sur le net j'ai trouvé ça : http://anciennes-etang-apigne.over-blog … 54533.html
Intéressant par deux aspects.
1. On y lit que la puissance du perfo est donnée  (Par qui?) entre 57 et 59cv. Et cette fourchette intrigue déjà ľauteur.
2. Le 11D est donné entre  63 et 65cv.
Ce qui laisse supposer une coquille dans le livre ďOdS !
Il faudrait lire 63 et non 53. Ce qui paraît quand même plus plausible.
Mais le mystère de ces "fourchettes " de puissances reste entier wink

Dernière modification par lukycath (22-03-2020 09:05:20)


Luc   11B 56 / DS 23 Pallas Carbu 74 / 2cv AZ 59 + quelques mobylettes de 1964 !
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#10 22-03-2020 09:22:44

Vikor
Membre GMT

Re : Puissance 11D

Marco_61 a écrit :

A l'époque du 11D les puissances étaient données en chevaux SAE, mesure brute au banc sans les accessoires, ventilateur, etc.
Aujourd'hui on parle en chevaux DIN, le moteur est mesuré comme dans le véhicule, avec tous les accessoires.

Peut-être qu'il s'agit d'une estimation ch SAE / ch DIN ?



je partage cet avis
les  cv SAE permettent d'avoir des chiffres plus flatteurs


atteindre le sommet de l'esprit de sacrifice c'est vendre sa traction pour acheter une twingo

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#11 22-03-2020 10:32:12

carrera
Membre GMT

Re : Puissance 11D

Retrouvé dans mes bouquins 57/59 Cv SAE pour le perfo passé à 63/65 CV SAE sur le 11D.
Je me souviens gamin du passage de la norme SAE à la norme DIN. Mon père avait à l’époque une R16 TS qui était passée de 90 CV SAE à  83CV DIN. Soit un peu moins 10%. La Traction qui a un ventilateur permanent a du perdre un peu plus (la R16 était déjà en ventilateur électrique et alternateur moins gourmands en chevaux).


Dominique B Seine et Marne 11 BL du 10/11/49

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#12 22-03-2020 11:54:25

Marco_61
Membre GMT

Re : Puissance 11D

carrera a écrit :

Retrouvé dans mes bouquins 57/59 Cv SAE pour le perfo passé à 63/65 CV SAE sur le 11D.
Je me souviens gamin du passage de la norme SAE à la norme DIN. Mon père avait à l’époque une R16 TS qui était passée de 90 CV SAE à  83CV DIN. Soit un peu moins 10%. La Traction qui a un ventilateur permanent a du perdre un peu plus (la R16 était déjà en ventilateur électrique et alternateur moins gourmands en chevaux).

C'est un peu hors-sujet, mais mon père a aussi eu une R16 TS, c'était en 69 ou 70, j'étais gamin et je me souviens très bien de cette voiture de couleur moutarde avec les sièges en skaï brun foncé sur lesquels on se grillait les cuisses en été. Il m'a dit plus tard qu'il l'avait commandée après avoir vu le moteur sur les chaines de l'usine de Sandouville, elle n'était pas encore dans la concession ou il travaillait comme vendeur.


Marco Gruérien de 61, 2 maîtresses Victorine 7C de 38 et Alphonsine 11BL de 38
Membre TU Rhodanie + Club Citroën 34-57

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#13 22-03-2020 12:59:48

C022596
Membre GMT

Re : Puissance 11D

Bon !  avec ce que vient de nous communiquer CARRERA, nous pouvons avancer sans risque de nous tromper qu’il s’agit d’une coquille. Il faut lire  sur le livre d’O.D.S - 63/65 CV a.l.d  53CV/65 CV. (*)

(*) CV qu’il faudrait écrire ch. Les CV  sont réservés aux chevaux fiscaux selon la formule administrative.

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#14 22-03-2020 13:30:03

ONZAMALLE
Membre GMT

Re : Puissance 11D

lukycath a écrit :

L enquête continue: tongue
Sur le net j'ai trouvé ça : http://anciennes-etang-apigne.over-blog … 54533.html
Intéressant par deux aspects.
1. On y lit que la puissance du perfo est donnée  (Par qui?) entre 57 et 59cv. Et cette fourchette intrigue déjà ľauteur.
2. Le 11D est donné entre  63 et 65cv.
Ce qui laisse supposer une coquille dans le livre ďOdS !
Il faudrait lire 63 et non 53. Ce qui paraît quand même plus plausible.
Mais le mystère de ces "fourchettes " de puissances reste entier wink

La R.T.A. t'aurait donné les mêmes informations wink


http://rouler-en-traction-avant.blog4ever.com/
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Une Traction n'a pas de cerveau, utilisez plutôt le vôtre.

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#15 22-03-2020 13:50:29

lukycath
Membre GMT

Re : Puissance 11D

ONZAMALLE a écrit :
lukycath a écrit :

L enquête continue: tongue
Sur le net j'ai trouvé ça : http://anciennes-etang-apigne.over-blog … 54533.html
Intéressant par deux aspects.
1. On y lit que la puissance du perfo est donnée  (Par qui?) entre 57 et 59cv. Et cette fourchette intrigue déjà ľauteur.
2. Le 11D est donné entre  63 et 65cv.
Ce qui laisse supposer une coquille dans le livre ďOdS !
Il faudrait lire 63 et non 53. Ce qui paraît quand même plus plausible.
Mais le mystère de ces "fourchettes " de puissances reste entier wink

La R.T.A. t'aurait donné les mêmes informations wink

Oui, surement  wink mais je n'ai qu'un qu'un ordi sous la main  lol

Mais toujours pas trouvé d'explications à ces différentes valeurs. Différentes normes SAE ? Qualité d'essence ? Marge d'erreur sur les mesures ou la fabrication des moteurs ?
Bon, et puis cela nous aura occupé un moment, c'est déjà ça !
L'occasion aussi de découvrir une coquille dans la Bible, pas si courant.

Dernière modification par lukycath (22-03-2020 13:51:58)


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#16 22-03-2020 14:03:56

ONZAMALLE
Membre GMT

Re : Puissance 11D

L'idée de la qualité d'essence me semble intéressante à une époque où coexistaient l'ordinaire et le supercarburant

Dernière modification par ONZAMALLE (22-03-2020 14:04:35)


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#17 22-03-2020 14:46:24

LR539
Membre GMT

Re : Puissance 11D

On peut aussi penser que la puissance moteur est différente en fonction du carburateur monté sur la voiture, sur la RTA on donne le Solex 33 PBIC et les Zenith 32INA ou 36WI
Comme les buses et les gicleurs principaux sont différents …………………………..


Michel, Toulouse, "avait une Rosengart LR539".
"Je ne suis pas un ancien de 77 ans... Je suis un jeune de 20 ans, avec 57 années d'expérience et j'ai abandonné l'idée d'être pris au sérieux"

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#18 22-03-2020 15:18:17

yann 30
Membre GMT

Re : Puissance 11D

Marco_61 a écrit :

A l'époque du 11D, les puissances étaient données en chevaux SAE, mesure brute au banc sans les accessoires, ventilateur, etc...


Est-ce que le carburateur est un accessoire question

Dernière modification par yann 30 (22-03-2020 15:19:58)


Salutractions.
Yann 30

11B 3953 : « Taction Papa, ça cassé, ça pas pope ! »

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#19 22-03-2020 15:22:19

LR539
Membre GMT

Re : Puissance 11D

Difficile de faire tourner un moteur au banc sans carburateur !!  happy

Sur le mémento technique de 1959, ils s'emm… encore moins, le 11D est donné pour 60 ch de puissance effective à 4000 tours minute
11 Pré perfo = 46, 11 perfo = 56, 11D = 60


Michel, Toulouse, "avait une Rosengart LR539".
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#20 22-03-2020 15:40:23

Alain Timan
Membre GMT

Re : Puissance 11D

Bonjour à tous,

lukycath a écrit :

[....]  à l'époque les mesures étaient effectués en CV SAE c'est-à-dire en sortie de vilebrequin pour un moteur qui n'avait pas ses accessoires ni même son échappement.


Il semble surtout qu’aucune normalisation n’existait, chaque constructeur affichant la puissance mesurée avec sa méthode et selon ce que son honnêteté ou son sens commercial lui dictait. Certains documents de l’avant-guerre indiquaient une " puissance au frein", ou parfois "puissance à la roue" finalement réaliste mais qui serait encore inférieure à la norme DIN puisque celle-ci ne tient pas compte des pertes de transmission.


Parmi les catalogues constructeurs d’époque, je relève pour la 203 Peugeot : puissance 7/45 ch. sans aucune mention des conditions de mesure. Puis à partir du modèle 1959, dont la mécanique n’a absolument pas été modifiée et ne comporte pas encore le ventilateur débrayable, le constructeur précise : puissance (SAE) 7/49 ch. (sic).


Il me semble qu’il y a eu la même démarche chez SIMCA, mais je n’ai pas retrouvé le dépliant.

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#21 22-03-2020 16:07:15

LR539
Membre GMT

Re : Puissance 11D

puissance 7/45 c'est pas plutôt : 7 cv fiscaux et 45 ch DIN ou SAE ????


Michel, Toulouse, "avait une Rosengart LR539".
"Je ne suis pas un ancien de 77 ans... Je suis un jeune de 20 ans, avec 57 années d'expérience et j'ai abandonné l'idée d'être pris au sérieux"

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#22 22-03-2020 16:18:33

lukycath
Membre GMT

Re : Puissance 11D

LR539 a écrit :

puissance 7/45 c'est pas plutôt : 7 cv fiscaux et 45 ch DIN ou SAE ????

A l'époque, les puissance étaient données en SAE, pas en DIN me semble t il. On a utilisé la norme DIN dans les années 70. Mais il y a eu plusieurs normes SAE.

Dernière modification par lukycath (22-03-2020 16:19:17)


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