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#376 23-03-2020 10:34:16

ONZAMALLE
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

Marco_61 a écrit :
Gus11BL1938 a écrit :

Après d'un point de vue purement technique j'essaie de comprendre l'intérêt du volant alourdi.
Je suis novice en mécanique alors si quelqu'un peut m'expliquer.

Je croyais que sur les voitures de sport on montait justement des volants moteur plus légers non ? Alors pourquoi Citroen aurait prévu cette amélioration qu'et le volant alourdi ?

Merci pour vos lumières !

Le volant alourdi va augmenter le moment d'inertie du moteur, le fonctionnement sera plus "onctueux"
J'imagine une perte de régime moins rapide à l'attaque d'une côte...
Les ingénieurs ont certainement du rechercher un meilleur agrément de conduite vu que la construction du moteur interdit des régimes de rotation plus élevés. Sur une voiture de sport on va plutôt chercher une montée en régime rapide, d'où un volant allégé.

Il serait intéressant de pouvoir faire un essai comparatif de 2 Tractions avec un même moteur de 46 CV équipé des volants différents, une voiture d'avant novembre 38 et une d'après, avant le "Perfo"

J'ai toujours été impressionné par l'augmentation de poids de l'ensemble volant + plateau + couronne.
J'ai bien envie de peser les 3 types d'ensemble, le 7 et les deux 11 afin d'en connaître la différence.



Vous oubliez une des fonctions principales d'un volant moteur: Absorber les variations angulaires de couple liées à la décomposition des temps moteur, induisant une fatigue importante du vilebrequin pouvant aller jusqu'à la rupture dans des cas extrêmes.

Sur un 4 cylindres, on observait à l'époque des variations sensibles, pouvant même devenir négatives au cours du cycle.
L'alourdissement du volant accompagne l'augmentation de puissance et de couple, et sa masse, incluant celle du mécanisme d'embrayage d'origine, a certainement fait l'objet d'études poussées.

Ce n'est peut être pas très opportun de bricoler à ce niveau ...


http://rouler-en-traction-avant.blog4ever.com/
-------------------------------------------------------
Olivier
Une Traction n'a pas de cerveau, utilisez plutôt le vôtre.

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#377 23-03-2020 10:38:02

Gus11BL1938
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

zorglub a écrit :

Bonjour,

J’ai fait faire le montage d’un diaphragme sur ma 7C en 2015. J’ai donc du changer passer d’un volant moteur de 7 à celui de 11. La voiture est plus poussive en montée qu’auparavant. Le ralenti est plus onctueux comme le dit Marc. Elle est équipée en 72x100 bien entendu.

Pour le remontage de la culasse ne pas hésiter à consulter le tuto fait avec des membres du club.
http://www.tractionrhonealpes.com/?p=440
Bonne journée

Merci pour le tuto !


11 B 1955 Gris Bruyère, 11 BL 1938 en cours de restauration

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#378 23-03-2020 10:45:12

Jacky55
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

Bonjour, faire attention au trou de la pige dans la cloche d'embrayage pour le calage de l'allumage, il n'est pas à la même place pour les différentes sorte de volant.


Jean-Jacques, Meusien.
Traction 7C de 1935 à boitier de direction et malle plate ouvrante, un moteur fixe Deville type AMEX.

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#379 23-03-2020 10:46:29

Gus11BL1938
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

Jacky55 a écrit :

Bonjour, faire attention au trou de la pige dans la cloche d'embrayage pour le calage de l'allumage, il n'est pas à la même place pour les différentes sorte de volant.

Ah voila une information que je n'avais pas !
Je vais poser les deux volants l'un sur l'autre pour regarder cette histoire de trou de pige

Dernière modification par Gus11BL1938 (23-03-2020 10:50:27)


11 B 1955 Gris Bruyère, 11 BL 1938 en cours de restauration

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#380 23-03-2020 10:49:52

Gus11BL1938
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

ONZAMALLE a écrit :
Marco_61 a écrit :
Gus11BL1938 a écrit :

Après d'un point de vue purement technique j'essaie de comprendre l'intérêt du volant alourdi.
Je suis novice en mécanique alors si quelqu'un peut m'expliquer.

Je croyais que sur les voitures de sport on montait justement des volants moteur plus légers non ? Alors pourquoi Citroen aurait prévu cette amélioration qu'et le volant alourdi ?

Merci pour vos lumières !

Le volant alourdi va augmenter le moment d'inertie du moteur, le fonctionnement sera plus "onctueux"
J'imagine une perte de régime moins rapide à l'attaque d'une côte...
Les ingénieurs ont certainement du rechercher un meilleur agrément de conduite vu que la construction du moteur interdit des régimes de rotation plus élevés. Sur une voiture de sport on va plutôt chercher une montée en régime rapide, d'où un volant allégé.

Il serait intéressant de pouvoir faire un essai comparatif de 2 Tractions avec un même moteur de 46 CV équipé des volants différents, une voiture d'avant novembre 38 et une d'après, avant le "Perfo"

J'ai toujours été impressionné par l'augmentation de poids de l'ensemble volant + plateau + couronne.
J'ai bien envie de peser les 3 types d'ensemble, le 7 et les deux 11 afin d'en connaître la différence.



Vous oubliez une des fonctions principales d'un volant moteur: Absorber les variations angulaires de couple liées à la décomposition des temps moteur, induisant une fatigue importante du vilebrequin pouvant aller jusqu'à la rupture dans des cas extrêmes.

Sur un 4 cylindres, on observait à l'époque des variations sensibles, pouvant même devenir négatives au cours du cycle.
L'alourdissement du volant accompagne l'augmentation de puissance et de couple, et sa masse, incluant celle du mécanisme d'embrayage d'origine, a certainement fait l'objet d'études poussées.

Ce n'est peut être pas très opportun de bricoler à ce niveau ...

Salut Olivier,

Gégé et Vincent sur leurs sites respectifs ont fait cette modification il me semble non ?

Pour ce qui est du balourd et de l'équilibrage de l'ensemble vilebrequin/pignon/volant/embrayage ( a diaphragme ou non), ne penses tu pas que l'essentiel vient de l'équilibrage qu'un professionnel peut faire ? Trop peu de moteurs sont remontés sans que cela ne soit fait. Je comptais demander des devis pour cette opération.

Enfin ne pas oublier de peser chaque élément mobile bielle + axe + piston pour obtenir 4 ensembles en mouvements homogènes.


11 B 1955 Gris Bruyère, 11 BL 1938 en cours de restauration

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#381 23-03-2020 10:52:26

Marco_61
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

ONZAMALLE a écrit :
Marco_61 a écrit :
Gus11BL1938 a écrit :

Après d'un point de vue purement technique j'essaie de comprendre l'intérêt du volant alourdi.
Je suis novice en mécanique alors si quelqu'un peut m'expliquer.

Je croyais que sur les voitures de sport on montait justement des volants moteur plus légers non ? Alors pourquoi Citroen aurait prévu cette amélioration qu'et le volant alourdi ?

Merci pour vos lumières !

Le volant alourdi va augmenter le moment d'inertie du moteur, le fonctionnement sera plus "onctueux"
J'imagine une perte de régime moins rapide à l'attaque d'une côte...
Les ingénieurs ont certainement du rechercher un meilleur agrément de conduite vu que la construction du moteur interdit des régimes de rotation plus élevés. Sur une voiture de sport on va plutôt chercher une montée en régime rapide, d'où un volant allégé.

Il serait intéressant de pouvoir faire un essai comparatif de 2 Tractions avec un même moteur de 46 CV équipé des volants différents, une voiture d'avant novembre 38 et une d'après, avant le "Perfo"

J'ai toujours été impressionné par l'augmentation de poids de l'ensemble volant + plateau + couronne.
J'ai bien envie de peser les 3 types d'ensemble, le 7 et les deux 11 afin d'en connaître la différence.



Vous oubliez une des fonctions principales d'un volant moteur: Absorber les variations angulaires de couple liées à la décomposition des temps moteur, induisant une fatigue importante du vilebrequin pouvant aller jusqu'à la rupture dans des cas extrêmes.

Sur un 4 cylindres, on observait à l'époque des variations sensibles, pouvant même devenir négatives au cours du cycle.
L'alourdissement du volant accompagne l'augmentation de puissance et de couple, et sa masse, incluant celle du mécanisme d'embrayage d'origine, a certainement fait l'objet d'études poussées.

Ce n'est peut être pas très opportun de bricoler à ce niveau ...

Tout à fait d'accord avec ta 1e phrase, le mot onctueux était une façon de vulgariser ...
Après lorsque les vibrations torsionnelles deviennent importantes il y a recours au damper (tous les 6 en ligne / certaines DS, etc.)

Après je ne pense pas qu'il y ait un risque de passer en volant alourdi puisque Citroën l'a fait dès nov. 38 sur les 7 et 11 pré-perfo
Il y a toutefois 2 choses à ne pas négliger, l'équilibrage de l'ensemble et l'assemblage selon NT n°421 du 10-6-42


Marco Gruérien de 61, 2 maîtresses Victorine 7C de 38 et Alphonsine 11BL de 38
Membre TU Rhodanie + Club Citroën 34-57

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#382 23-03-2020 10:56:27

Gus11BL1938
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

Tu connais probablement déjà cette page !
https://www.retro-meca.com/technique/equilibrage.htm


11 B 1955 Gris Bruyère, 11 BL 1938 en cours de restauration

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#383 23-03-2020 10:59:42

Gus11BL1938
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

Marco_61 a écrit :
ONZAMALLE a écrit :
Marco_61 a écrit :

Le volant alourdi va augmenter le moment d'inertie du moteur, le fonctionnement sera plus "onctueux"
J'imagine une perte de régime moins rapide à l'attaque d'une côte...
Les ingénieurs ont certainement du rechercher un meilleur agrément de conduite vu que la construction du moteur interdit des régimes de rotation plus élevés. Sur une voiture de sport on va plutôt chercher une montée en régime rapide, d'où un volant allégé.

Il serait intéressant de pouvoir faire un essai comparatif de 2 Tractions avec un même moteur de 46 CV équipé des volants différents, une voiture d'avant novembre 38 et une d'après, avant le "Perfo"

J'ai toujours été impressionné par l'augmentation de poids de l'ensemble volant + plateau + couronne.
J'ai bien envie de peser les 3 types d'ensemble, le 7 et les deux 11 afin d'en connaître la différence.



Vous oubliez une des fonctions principales d'un volant moteur: Absorber les variations angulaires de couple liées à la décomposition des temps moteur, induisant une fatigue importante du vilebrequin pouvant aller jusqu'à la rupture dans des cas extrêmes.

Sur un 4 cylindres, on observait à l'époque des variations sensibles, pouvant même devenir négatives au cours du cycle.
L'alourdissement du volant accompagne l'augmentation de puissance et de couple, et sa masse, incluant celle du mécanisme d'embrayage d'origine, a certainement fait l'objet d'études poussées.

Ce n'est peut être pas très opportun de bricoler à ce niveau ...

Tout à fait d'accord avec ta 1e phrase, le mot onctueux était une façon de vulgariser ...
Après lorsque les vibrations torsionnelles deviennent importantes il y a recours au damper (tous les 6 en ligne / certaines DS, etc.)

Après je ne pense pas qu'il y ait un risque de passer en volant alourdi puisque Citroën l'a fait dès nov. 38 sur les 7 et 11 pré-perfo
Il y a toutefois 2 choses à ne pas négliger, l'équilibrage de l'ensemble et l'assemblage selon NT n°421 du 10-6-42

Oui et surtout je monte un vilebrequin perfo avec ce volant moteur alourdi : donc un ensemble cohérent d'un point de vue d'ingénieur puisque les deux étaient montés ensemble.
Je met des bielles a coussinet, donc passage d'un vilebrequin pré-perfo a un vilebrequin perfo obligatoire.
Il ne s'agit en aucun cas d'un vilebrequin pré-perfo avec un volant moteur alourdi.


11 B 1955 Gris Bruyère, 11 BL 1938 en cours de restauration

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#384 23-03-2020 11:01:42

Gus11BL1938
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

Marco_61 a écrit :

Après je ne pense pas qu'il y ait un risque de passer en volant alourdi puisque Citroën l'a fait dès nov. 38 sur les 7 et 11 pré-perfo
Il y a toutefois 2 choses à ne pas négliger, l'équilibrage de l'ensemble et l'assemblage selon NT n°421 du 10-6-42

Donc tu veux dire Marco qu'en novembre 38, sont sortis des usines des vilebrequins pré-perfo avec un volant moteur alourdi ?

Encore un autre montage que le miens


11 B 1955 Gris Bruyère, 11 BL 1938 en cours de restauration

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#385 23-03-2020 12:15:22

ONZAMALLE
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

Je ne parle pas d'équilibrage, mais de masse en rotation destinée à contrer les variations angulaires de couple.

La masse volant+mécanisme d'embrayage+disque est normalement adaptée au moteur qui l'entraîne.


Je possède une Triumph TR4 qui a pour particularité d'avoir le ventilateur entrainé directement par le vilebrequin, en bout d'une prolonge.
Beaucoup ont fait la suppression de ce ventilateur mécanique (pourtant de masse relativement faible) pour le remplacer par un moto-ventilateur électrique.
Quelques-uns ont constaté par la suite une rupture du vilebrequin (ça doit être sympathique comme avarie, surtout si ça arrive à grande vitesse), en nombre suffisant pour que le phénomène soit assez connu chez les "TR'istes".


Ceci dit, si tu montes l'ensemble vilebrequin + Volant, c'est effectivement cohérent.


http://rouler-en-traction-avant.blog4ever.com/
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Olivier
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#386 23-03-2020 12:19:52

Marco_61
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

Gus11BL1938 a écrit :
Marco_61 a écrit :

Après je ne pense pas qu'il y ait un risque de passer en volant alourdi puisque Citroën l'a fait dès nov. 38 sur les 7 et 11 pré-perfo
Il y a toutefois 2 choses à ne pas négliger, l'équilibrage de l'ensemble et l'assemblage selon NT n°421 du 10-6-42

Donc tu veux dire Marco qu'en novembre 38, sont sortis des usines des vilebrequins pré-perfo avec un volant moteur alourdi ?

Encore un autre montage que le miens

Oui courant novembre 38 des moteurs "Pré-perfo" avec le nouveau vilebrequin à portées de 33 mm et le volant alourdi sur 7 et 11 CV. => NT n°375
On retrouve cette information sur le Memento Technique n°425
Le "Perfo" entre en production le 10 mars 39 => NT n°385

NT-n-375.jpg NT-n-385.jpg


Marco Gruérien de 61, 2 maîtresses Victorine 7C de 38 et Alphonsine 11BL de 38
Membre TU Rhodanie + Club Citroën 34-57

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#387 26-03-2020 19:24:58

Gus11BL1938
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

Petites questions très très très importantes xd :
Comment peindre et de quelle couleur :
- 1 : le reniflard d'huile
- 2 : l'intérieur du carter d'huile
- 3 et donc l'intérieur du cache culbuteur
Merci pour vos conseils !


11 B 1955 Gris Bruyère, 11 BL 1938 en cours de restauration

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#388 26-03-2020 19:33:29

Alaquinz
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

Reniflard vert moteur
Intérieur carter d'huile et cache culbuteur pas de peinture tole brut.......avec l'huile ça ne risque pas de rouiller


Alain, 71 ans, et juste une 15 de janvier 52 dans le 91.

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#389 26-03-2020 19:57:00

yann 30
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

Gus11BL1938 a écrit :

Petites questions très très très importantes xd :


Effectivement, si ce n'est pas la bonne couleur, ça risque de beaucoup moins bien marcher... lol


Salutractions.
Yann 30

11B 3953 : « Taction Papa, ça cassé, ça pas pope ! »

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#390 26-03-2020 22:15:08

Gus11BL1938
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

Clairement !
Donc rien sur les intérieurs ? Ca avait déjà recommencé a piquer de rouille c'est pour ca que je me demandais ...


11 B 1955 Gris Bruyère, 11 BL 1938 en cours de restauration

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#391 27-03-2020 09:09:13

Neortic
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

mets de l'huile  happy


PH
Sois sérieux mais ne te prends pas au sérieux!
région de Voiron (isère)

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#392 30-03-2020 15:45:58

Gus11BL1938
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

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#393 04-04-2020 10:57:51

Gus11BL1938
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

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#394 04-04-2020 11:03:09

Gus11BL1938
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

Bon état des lieux des dernières heures de restauration :
Longeron arrière gauche très fatigué,
J'ai eu Philippe au téléphone qui se propose de m'aider à distance et je l'en remercie infiniment...

Le lendemain je découpe le coté droit, beaucoup moins attaqué mais la encore déception du longeron attaqué... et découverte d'un abris anti-aérien pour mulot avec lit douillet et réserves de nourriture....

Dans la suite des mauvaises nouvelles (je n'ai pas de photos) la planche sous le tableau de bord supportant le bac a batterie est percée en plusieurs endroits, passage du tube de direction et au niveau de la fixation du mécanisme de frein à main a droite : les deux tôles sont attaquées, celle qui est horizontale, et celle qui est oblique en dessous... une seule solution, radicale, dépointer le tablier !
La dure réalité me rappel à l'ordre, cette sentence de dépointer le tablier remet carrément en question tout le sauvetage de cette caisse.

Je ne vous parle meme pas de la broche supérieure droite qui bouge comme vous avez pu le voir sur une video précédente...

Bien sur cette caisse est sauvable lorsque l'on est retraité ET que l'on a déjà les connaissances adéquates.
J'ai acheté le matériel de soudure mais je ne sais pas encore l'utiliser, changer un bout par ci, par là, OK mais refaire toute la caisse comme Philippe...cela me semble clairement insurmontable.
Même en y passant tous mes week-end pdt 5 ans (et en prime un divorce vous pouvez en être surs), je ne vois pas comment m'en sortir.

Reste la possibilité de me concentrer sur la BL de 39 que je viens d'acheter dans des conditions rocambolesques comme certains d'entre vous le savent, et dont la carrosserie est en nettement meilleur état en comparaison.

Dernière modification par Gus11BL1938 (04-04-2020 11:07:03)


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#395 04-04-2020 11:11:25

Gus11BL1938
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

En gros ce qu'il y a a faire sur cette caisse :

- résouder l'arc de coffre arrière qui est cassé sur un coté : probablement quelqu'un qui a pris appui dessus debout alors que la structure sous jacente était fatiguée
- changer le fonde coffre
- changer les deux renforts internes là ou vient se fixer les supports de pare-choc (tôle externe déjà changée)
- Les deux longerons en partie arrière a rapiécer.
- toles internes des deux cotés
- toles externes (bas de caisse des deux cotés)
- bout de tole tablier avant droit
- bac a batterie
- toles horizontales sous le tableau de bord (pas dur a plier mais depointage du tablier obligatoire)
- broche supérieure droite qui bouge
- peut etre dépointer et ressouder de nouvelles gouttières de toit : attaquées mais pas percées.

Dernière modification par Gus11BL1938 (04-04-2020 11:13:40)


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#396 04-04-2020 22:49:48

philtrac35
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

Il y a pas mal de boulot mais pas insurmontables.
Si tu n’as pas la possibilité de posé la voiture sur un marbre retourne la sur le toit en le protégeant. Ensuite fabrique un plancher pour pas marcher à l’intérieur du toit . Le travail sera à hauteur et plus simple. Pour le longeront de tôle intérieure il est simple à réaliser avec une 12 10eme.
Après comme tu le dit, si au départ tu ne sent pas bien la chose en carrosserie lâche l’affaire.
Pour le longeront si tu le change pas entièrement tu ne pourras pas souder correctement en vérifiant derrière la coupe si la soudure a bien pénétré partout. Le changement est le plus simple.
Si tu as besoin de conseils tu a mon numéro.


Philippe 54 ans loiret
Cab 7c 34 dit dentelle, Cab 7c 35 dit la Pinpin, 7c35 malle borgne, 7c35, 11bl 1938, limousine 1939, 11bl 1952, SM V6IE, Salmson S4 1931, Hotchkiss 6 cyl U23 ailles plate dépanneuse Citroën et avec tout ça: du boulot pour la retraite.

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#397 Hier 10:00:04

jean-michel09
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

ça me rappelle  le travaille  qui a été fait sur ma 15 six
tu as des photos  sur mon poste  concernant ce travaille wink
"Début de la restauration de la 15 Six ET"


Jean-Michel roule en ID 1963- C4G mfp Familiale 1932 -restaure Traction 15-six ET-Région de Toulouse
Je suis né sans le demander et je vais mourir sans le vouloir alors laissez moi vivre comme je l'entend.

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#398 Hier 11:04:27

Gus11BL1938
Membre GMT

Re : Restauration d'une traction 11 BL de 1938

philtrac35 a écrit :

Il y a pas mal de boulot mais pas insurmontables.
Si tu n’as pas la possibilité de posé la voiture sur un marbre retourne la sur le toit en le protégeant. Ensuite fabrique un plancher pour pas marcher à l’intérieur du toit . Le travail sera à hauteur et plus simple. Pour le longeront de tôle intérieure il est simple à réaliser avec une 12 10eme.
Après comme tu le dit, si au départ tu ne sent pas bien la chose en carrosserie lâche l’affaire.
Pour le longeront si tu le change pas entièrement tu ne pourras pas souder correctement en vérifiant derrière la coupe si la soudure a bien pénétré partout. Le changement est le plus simple.
Si tu as besoin de conseils tu a mon numéro.

Salut Philippe,
En fait ce qui me bloque ça n'est pas tant la soudure que
1 : par ou commencer, quoi couper en plus ?
2 : faut-il tout changer en interne comme tu l'a fais sur les cabriolets ?
3 : façonner le métal surtout ! Je n'ai pas de plieuse, pas de grignoteuse, pas de presse. J'ai pourtant acheté beaucoup de choses mais par exemple je ne sais pas reproduire les V présents sur les parties internes du bas de caisse.


11 B 1955 Gris Bruyère, 11 BL 1938 en cours de restauration

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